Vitalik 清邁對話：人工智慧大爆發，Crypto 為何而戰？

編譯| 吳說區塊鏈

2 月 3 日 以太坊共同創辦人 Vitalik Buterin 在 2026 以太坊清邁未來高峰會上與 P2P Foundation 創辦人 Michel Bauwens 對話，分享了他們對 Web3、加密貨幣及社會協作的新思考。 Vitalik 回顧了以太坊的初衷，並表達了對加密貨幣領域現狀的憂慮，強調技術發展必須服務於更廣泛的社會與政治議題。

他探討了加密領域如何在技術突破之外，解決日益加劇的全球不信任問題。 Michel 則提出了「再生加速主義」的概念，主張科技應用於支持人類社會的永續發展，尤其是關注如何讓加密技術與生產性經濟結合。 他們討論了去中心化社會模式，探討如何透過科技實現全球協作與資源共享，同時提出了 Web3 如何進入更深層的生產與社會變革的挑戰。

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回到起點：Vitalik 對以太坊初衷與加密未來的再思考

Michel：幾天前，你發了一則推文，提到你覺得以太坊的初衷似乎面臨一些挑戰，甚至覺得有必要回歸最初的價值觀。 能先解釋一下這個想法的背景嗎？

Vitalik：我總是覺得回顧以太坊的早期是很有幫助的，尤其是回想當時大家所關注的事情和他們正在開發的一些項目，像是各種不同的演示版本等。

特別是在 2019 年之前，甚至是 2017 年之前，的確發生了很多特別有趣的事情。 那時很多人開始嘗試不同的金融工具，像是 MakerDAO，後來成為現代 DeFi 的先驅，類似 Augur（一個去中心化預測市場平台）的計畫也在當時啟動。 還有很多關於 DAO（去中心化自治組織）的工作，隨著時間的推移，我們越來越清楚，所謂的「去中心化自治組織」其實是個誤解，因為這些組織並不是完全自治的。

但當時的理念是，我們可以利用鏈上的邏輯，試圖創造出新的治理方式，以不同的方式組織和管理資源的分配。 這背後也有許多人致力於創造更去中心化的解決方案，無論是像 Uber 這樣的應用，或是保險等其他產業。 大家的熱情在於，能否透過這些數位工具、加密學和區塊鏈技術，找到更有效率、更創新的方式來組織我們的社會以及我們與世界、與資源的互動。

然而，我認為這股熱情被一些因素壓倒了，首先是 DeFi 的興起，接著是 2022 年那段時間整個市場的過度興奮。 雖然許多 DeFi 項目仍然存在並取得了一定成效，但我們也看到了 Luna 和 Terra 等項目的崩盤，甚至像那些曾經價值數百萬美元的數位猴子，現在已經跌得剩下 10% 甚至 50% 的價值。 許多鏈上遊戲曾經看似有趣，但隨著價格下跌，用戶流失，大家很快發現這些遊戲更多是為了投機而存在，而非因為它們本身有趣。

2025 年對我來說是一個非常困難的年份，因為我們看到了一些標誌性的事件，例如川普推出了meme 幣。 當川普都推出了Meme 幣，就沒有比這更大的Meme 幣了。 這意味著，可能這個領域的旅程就到了盡頭。 隨後，我們看到川普的Meme 幣暴跌了 95%。 此時，我們不得不認為，這可能是所有Meme 幣的終點。 加密產業的心理狀態似乎正對這一切做出回應，並且深刻反思：在今天的世界中，crypto 到底扮演著什麼樣的角色呢？

十年前，這個問題相對容易回答，因為那時沒有那麼多其他的競爭者。 但如今，AI、星艦計畫（StARship）等計畫逐漸取得進展，甚至我們可能很快就能登上月球或火星。 生物技術領域也在快速發展。 如果你追求的是讓人印象深刻的科技領域，那麼加密產業的競爭壓力可想而知。

因此，現在加密貨幣必須做的，不僅僅是作為一項「炫技」的技術存在，它必須代表更具體、更有意義的事物。 我認為，未來加密貨幣應站出來，代表一些更社會性甚至是政治性的問題，例如在這個日益充滿不信任的世界裡，我們該如何相互聯繫，特別是在國家間、國家內部、以及各大公司間不斷加劇的不信任背景下。

我們必須思考：是否有一種技術的未來版本，既不是放棄技術，也不意味著放棄全球技術中心，如矽谷、倫敦、杭州等地的權力。 而是，我們這個領域需要進一步明確自身的立場，並將其付諸實行。

從加速主義到再生實踐：以太坊思想起源與加密技術的下一步

Michel：我想回到我對你「起源故事」的一些記憶。 我記得，在你創建以太坊之前，或者剛創建不久之後，你曾經去過西班牙，在那裡生活了一段時間，也參與過加泰隆尼亞綜合合作社的實踐。 那是一個相當激進的左翼自由主義、偏無政府主義的社會實驗，雖然從結果來看，它並沒有真正走得很遠。

而在另一端，你又深度接觸並繼承了比特幣所代表的那種偏向自由意志主義、無政府資本主義的傳統。 所以在我看來，你一直處在這兩個極端之間，而「去中心化加速主義」（decentralized accelerationism）似乎正好是一種折中的路徑 — — 有點像把社會民主式的妥協，引入到了數字世界之中，試圖在這兩種極端之間找到一個中間位置。

最近，Benjamin Life 提出了「再生加速主義」（regenerative accelerationism）這個概念。 根據我的理解，早期的加速主義本質上是一種相當虛無的哲學立場：它認為資本主義自身充滿矛盾，於是乾脆透過進一步加速這些矛盾，讓系統盡快崩潰，從而為某種新的可能性騰出空間。 這種思路本身是非常虛無主義的。

而去中心化加速主義，在某種程度上，正是你剛才提到的那種「中間道路」 — — 既不否定技術發展，也不盲目推崇失控的加速，而是試圖在技術演進中尋找某種平衡。

在這一點上，我其實相當認同 Benjamin 的判斷：當前這個世界確實正在快速解體，至少既有的世界秩序正在解體。 我們正處於一個非常危險、但也非常關鍵的過渡時期。 在這樣的背景下，也許我們確實需要加速推進替代性的方案，而「再生加速主義」正是在試圖回應這個現實。

基於這一點，我想對以太坊提出一個批評：到目前為止，以太坊以及整個加密產業，很大一部分工作仍然停留在「價值表徵」的層面。 你們解決的核心問題，主要是如何讓數位貨幣在不受國家控制的情況下流轉，本質上仍然是在處理貨幣和價值的表示與轉移。

而我認為，我們或許應該再往下走一層。 因為在現實世界中，已經有大量的人從事真正具有再生性和生產性的實踐，例如更健康的食品生產、再生能源系統、在地化的生產網絡等等。 但到目前為止，加密技術對這些實踐的幫助仍然非常有限。

所以我真正想問的是：你怎麼看這些問題？ 尤其是，加密技術是否、以及如何能夠更深地嵌入社會的生產層面？ 我這裡指的不是傳統意義上的金融投資，而是那些基層社群正在努力探索的、讓生活變得更好的實際方式。

Vitalik：我確實認為，我們應該在這些方向上做得更多。 反過來我也想問你一個問題：你能不能舉一些例子，說明在加密領域，或者在加密邊緣地帶，有哪些項目最接近你所說的這種理念？

Michel：我可以分享幾個我目前特別感興趣的案例。 其中一個專案叫 Gaia OS，它的目標是建構一整套“公共資源技術堆疊”，用來在全球範圍內實現共同擁有、共同管理的資源體系。 它不只是一個狹義上的加密項目，更像是一種資產和投資方式的數位化重構。

你可以把它理解為一種「分形式所有權」的系統：透過全球範圍內的眾籌、眾貸來募集資源，然後這些資源會在本地落地，並且由當地社區按照自己的條件來治理，同時還會通過正式的法律結構進行確認。 這個團隊做了大量非常「笨」的工作 — — 他們研究了大約六十個國家的法律體系，搞清楚如何設立信託、基金會以及類似的製度。 對我來說，這是一個非常紮實、也非常重要的例子。

另一個例子是 Indy Johar 發起的項目，叫做《文明選擇》（Civilization Options）。 這個計畫背後的核心判斷是：文明往往不是因為失敗而終結，而是因為失去了選擇。 但現實的問題在於，隨著我們逐漸逼近氣候、能源和熱力學層面的多重危機，目前並不存在簡單有效的金融機制，來支撐這些替代方案的長期存在。

舉個具體的例子，西班牙和葡萄牙正經歷嚴重的水資源枯竭。 有些人開始回到中世紀的水利實踐，例如在山區建造溝渠，讓水能夠留在山體中，而不是迅速流失到山谷；也有人在嘗試各種微型水壩系統。 這些方案在生態上是合理的，但問題在於：它們幾乎無法獲得持續性的投資支持。

如果沒有一個清楚的、可以被投資的實體，這類分散的解決方案就很難獲得資金。 而這個計畫正是在試圖解決「如何進行分散式投資」的問​​題。 Indy 對這些系統性風險非常敏感，也非常清楚它們所面臨的挑戰。

還有一個我非常喜歡的案例，是 Will Ruddick 和他推動的 Sarafu Network。 也許你已經了解過這個專案。 它最初是基於大約一千個本地儲蓄社區展開的，這種社區在全球範圍內非常普遍，被稱為「輪流儲蓄與貸款協會」。 我自己的妻子參與了三個這樣的組織，在泰國，這種形式也極為常見。

這些社群的基本做法是：人們定期一起存錢，然後透過集體形成的資金池，來支持成員完成一些原本難以負擔的支出，例如購買摩托車、冰箱等。 Sarafu 的做法，是讓這些社區拿出大約 20% 到 25% 的儲蓄，放入一個更大的公共池中，在此基礎上創建一種替代貨幣，並採用大約 8 倍的準備金模型，把這一體系映射到區塊鏈上。

這樣一來，原本一百萬美元規模的社區儲蓄，在系統中可以支撐起大約八百萬美元的經濟活動，而且這一切是可見、可審計的。 除此之外，他們還建立了所謂的「承諾池」系統，很快也會推出他們稱為「宇宙本地信用」（cosmolocal credits）的機制。 這種系統允許社區成員提前承諾提供服務或商品，並對這些承諾進行估值，從而在真實生產發生之前就創造出信用和流動性。 這種模式，也可以被理解為一種「多邊信用」的結構。

對我來說，這些項目的共同點在於：它們確實在使用技術，但技術是直接服務於真實社區、真實生產和真實生活的。 因此我更希望看到，整個加密生態把注意力更多放在這些方向上，而不是主要用來加速投機、提升資金流轉速度或單純追求隱私 — — 當然，這些本身也很重要。 但如果要真正改變世界的生產邏輯，我認為以太坊還有很大的空間可以繼續往下走。

當資金遇到現實實踐：Web3 與生產性經濟之間的斷層

Vitalik：我觀察到的一個現像是，當人們嘗試做不同的機制時，很難說服人們參與一些他們不熟悉的東西。 就像在以太坊中，我們看到很多人嘗試做各種實驗，例如一些人試圖做漢堡稅 NFT，或創造一些附加條件的資產。 而你一再發現的問題是，很難讓人們跳出他們已經熟悉的框架，例如大家總是更願意選擇 erc20，因為它太熟悉了。

即使在 ERC20 的框架內，要讓人們對一些不是美元的資產感興趣也很困難。 例如，像 Rye 這樣的資產，它幾乎和美元等價，只是它每年可能會波動幾個百分點，即使是這種資產，也很難吸引人們注意。

我猜測，一些鏈上 ROSCA（輪流儲蓄與信貸協會）或類似的想法，在像泰國或全球南方這樣的地方可能會更成功，因為這些地方的人們已經習慣了這種結構。 所以我想問，可能我們實際上需要為不同的地區制定不同的結構，是不是？ 我們是不是需要更多加密產業的人，能更了解世界上不同群體已經在運作的模式，並根據這些模式給他們提供相應的選擇，而不是單純地說，「我們發明了一個完全新的東西」？

Michel：也許我可以在這裡補充一下，因為我覺得你提到的確實是一個很好的觀點。 我的批評之一是關於資金的分配方式，這不僅僅是針對以太坊的批評，而是對 NGO 資助等的一般性批評。 是說，當你提供資金時，會設定一些條件來競爭這些資金。 幾乎自動地，這就會吸引一些有創意的人。

但我認為，尤其是在 Web3 領域，這種現象更加明顯。 我參加過一些這樣的會議，在這些會議上，基本上是一些技術人員在設想如何改變世界，然後他們得到資金資助，就像資金池中的一些評論一樣。 但我覺得你剛才說的話很重要，因為我理解你的意思是，應該關注人們已經在做的事情，而這種做法在不同的地區有所不同。

所以，我會稍微改變一下對這現象的解讀。 我認為，實際上，數百萬的人已經在從事替代實踐。 但由於資金問題，這些實踐往往被邊緣化。 所以，我的夢想是，如果你能把加密貨幣中流動的五萬億資金中的一部分用於創建這種再生性反饋循環，世界上很多事情就能有很大不同，但我不太確定時機如何。

以太坊的下一階段：回歸 Web3 願景、擴容落地與應用層再思考

Michel：你可能也同意：我們正處於一個過渡期，很多事情都在加速推進。 這或許也和你幾天前提到的「重新校準以太坊」的想法有關。 那你怎麼看以太坊在未來五年的角色？ 我感覺接下來這幾年會非常關鍵。

Vitalik：我希望以太坊能更接近十年前 Gavin Wood 描繪的 Web3 願景：核心是建構高價值、高保障的去中心化應用。 以太坊要解決的關鍵問題，是提供一種「共享運算、共享記憶」的基礎設施，讓應用程式能夠記錄並驗證一些共享事實 — — 例如代幣餘額，也可以是其他與社區相關的狀態和資訊。

這種能力當然可以用來表示貨幣，但也同樣適用於表示各種其他類型的資產，甚至適用於那些最終仍需要某個社區去認可、並賦予其價值的事物。 以太坊這條鏈的目標，就是把這種功能以足夠的規模、足夠的便利性提供出來，讓人們在實際場景裡用起來是合理的、划算的。

我認為我們正在往這個方向靠近。 隨著可擴展性的推進，許多操作的交易費已經低於 1 美分，我預計未來 1 到 3 年還會繼續下降。 最終我希望人們能把以太坊區塊鏈看作“去中心化互聯網的一層基礎設施”，就像 DNS、通信網絡、電子郵件這些底層系統一樣 — — 它們為上層應用提供通用能力，也讓不同系統之間可以互相連接、互相協作。 我希望未來以太坊能逐步成為這樣的一個平台。

但在此之外，還有一個同樣重要、且更難的問題：我們到底該在上面建什麼，又該怎麼建。 因為傳統的應用開發方式，通常是搭一個伺服器，再配一個資料庫。 很多時候甚至沒那麼複雜，就是一個 Google 試算表。 它當然好用，但它高度依賴信任，問責性有限，系統之間也很難互通。

區塊鏈的範式完全不同。 我們在 DeFi 裡已經看到一種新的思維方式自然生長出來：可組合性。 不同的 DeFi 專案可以互相呼叫、互相拼裝；有閃電貸，有「一筆交易裡穿過五個鏈上 AMM」的複雜路徑。 這樣的思考方式不是由上而下設計出來的，而是生態在實務上長出來的。 我覺得類似的思維也應該擴展到「除了錢以外」的更多領域。

我們過去也走過一些彎路。 例如我認為一個很典型的偏差是：目前很多 DAO 的設計，並沒有真正優化效率，甚至也未必真正優化去中心化；它們更像是在特定監管環境下，為了盡可能降低法律風險而做的結構優化。 法律安全當然重要，但這並不等於我們原本想追求的組織形態。

再舉個例子：我常聽到有人說要把「忠誠度積分」上鍊。 我問為什麼，他們會說想讓積分更「可替代」。 但忠誠度和可替代性在邏輯上是相反的 — — 你追求忠誠，往往意味著鼓勵人們留在某個特定社區裡；而追求可替代、可流通，更多是在打破邊界，讓一切更容易互相兌換、互相穿透。 兩者目標不同，混在一起就會導致設計層面的混亂。

所以我覺得，我們需要更深入地把細節想清楚：我們到底想要的是什麼。 例如我會用一個定義來解釋「金融」：金融是一類形式化的積分系統，它的共同特徵之一是 — — 它並不試圖阻止「共謀」。 我曾寫過文章解釋為什麼這麼定義，並把美元和 Twitter 上的投票做對比：點贊、轉發本質上也是積分系統，你點個贊，對方能看到，贊多了也會讓人開心。

但如果我們在 Twitter 上搞“互讚聯盟”，你贊我、我贊你，在投票邏輯裡這屬於濫用；而在貨幣系統裡，我給你一美元、你給我一歐元，這只是外匯交易，不叫濫用。 也就是說，如果我們想從「金融」往外走，就必須明確：哪些互通性是我們不希望出現的，哪些行為在你的系統裡應被視為破壞而非正常交易。

總之，我希望看到應用層出現更多更深入的思考：不僅是把東西搬上鍊，而是先弄清楚我們究竟要建立什麼樣的系統，它應該服務什麼目標，然後再選擇正確的機制去實現它。

從技術到文明：P2P 作為人類自組織的新範式

Vitalik：我差不多有將近二十年的時間，一直看到你的名字和 P2P Foundation 連結在一起。 我覺得 P2P 是一個非常有趣的概念，因為很多人談論 P2P 時，並不僅僅是在討論反對政府層級意義上的中心化，同時也在批判企業內部的等級結構。

我還記得有一次在復旦大學聽到演講，講者用一種很特別的方式描述互聯網協議的演變：從 SMTP，到 HTTP，再到 Uber。 我當時覺得這個說法很有意思，因為它用一種完全不同的方式重新劃定了什麼是協議、什麼是 P2P。 因此我很好奇，你是如何理解 P2P 的？ 不僅是在技術層面，而是在經濟和社會層面。 你覺得，為什麼這個概念在過去幾十年會發展到今天這個樣子？

Michel：我一直覺得，從一開始 — — 例如為什麼 Satoshi 會選擇在我們的網站上發布那篇白皮書 — — 他可能已經意識到這裡面存在某種內在的關聯。

關鍵的差異在於，一旦在電腦系統中實現了 P2P，就必然會延伸到人與人之間的 P2P。 因此，P2P 不僅僅是一個技術系統。 在 P2P Foundation，我們一直試著把它理解為一種人類系統。

對我來說，P2P 本質上是一種人類在全球範圍內進行自我組織的能力。 它讓我們可以共同發起專案、組織價值的生產與分配，而不需要身處同一個地方。 這幾乎是一種倫理層面的轉變：如果我決定和地球另一端的人一起做一件事，我既不需要付錢給他，也不需要服從他。 這種關係，在人類早期的小型部落中才可能存在，而現在，它第一次可以在全球尺度上實現。

P2P 的另一個重要方面，是我所說的「符號協調」（stigMATIC coordination）。 這意味著，我們不再主要依賴市場價格訊號，或自上而下的命令和計劃來進行協作，而是可以在一個開放的、全球性的生態系統中，根據他人釋放出的信號，自願投入時間和勞動，參與到共同的項目中。

如果回顧人類協調方式的歷史，你會發現：最早的部落社會，本質上是一種物理意義上的 P2P，透過贈與、聲譽和評論來完成協作；隨後，人類進入了以市場定價和國家命令為主導的複雜文明階段。 而我認為，我們現在正邁向一個新的階段 — — 「符號協調」開始重新成為核心機制，P2P 與數位化的協作方式在這過程中共同演化。

如果你問我什麼是 AI，那麼用一句話來說，AI 就是「沒有人的符號協調」。 正因為如此，我認為我們正站在一個新文明體系的臨界點上。 如果你把文明理解為城市與國家之間的關係，那是一種地理意義上的文明；而現在，我們正在創造一種新的、非地理的層次，一種不再依賴物理空間的「新地理」。

從這個角度來看，我會把 DAO 以及你正在推動的這些實踐，看作是人們在為未來預先搭建制度 — — 是一種面向下一階段人類文明的「預構式製度建設」。

清邁作為交會點：4seas、駭客社群與生成型經濟的可能性

Vitalik：你希望在未來兩年裡，4seas 以及東南亞的駭客社區，能夠取得哪些方面的進展？

Michel：清邁是一個非常特別的地方，它首先是一個真實存在、自然生長出來的泰國城市。 所以，它並不是像 Zuzalu 那樣由外部力量搭建起來的實驗性城市 — — 那樣的體驗當然也很好，我自己也去過。 但清邁的獨特之處在於，它一方面是一個真實的本地城市，另一方面又為數位遊牧者和來自世界各地的人提供了非常大的空間。

幾年前，我並不覺得這裡的文化生態有多活躍，但現在情況已經明顯不同了。 你如果從地緣的角度來看，會發現清邁處在一個非常驚人的位置：以它為中心、四千公里為半徑，涵蓋了全球約三分之二的人口，包括中國、印度、孟加拉、巴基斯坦、菲律賓、印尼等國家。 這在世界上是非常罕見的。

正因為如此，我認為清邁有潛力在未來幾年成為全球轉型過程中的一個重要節點，一個真正多元的中心 — — 而且這種多元性，很可能更多來自歐亞大陸和亞洲內部，而不是傳統意義上的歐洲中心視角。 我也認為，4seas 在這裡為這種潛力的釋放提供了非常重要的推動力。

如果可以再補充一點，這是我個人非常在意的一件事：我認為我們需要從一種「掠奪型經濟」轉向「生成型經濟」。 現在，大多數價值是透過開採和提取資源產生的：我們把一種商品從自然中拿出來，透過供需關係形成價格，從中獲利。 如果運氣好，之後再透過稅收或捐贈，把一部分價值用於一些修復或再生產性的事情。 但如果我們反過來思考呢？

事實上，開源社群已經向我們展示了一種不同的可能性：價值本身可以透過「貢獻」直接被創造出來。 以太坊之所以有價值，首先並不是因為價格，而是因為成千上萬的人持續向這個公共池、這個開放的數位公共資源中貢獻代碼、想法和時間，正是這種貢獻吸引了後來的市場和投資。 如果我們能把這種「透過貢獻創造價值」的邏輯，擴展到人類社會之外，進一步承認自然本身、生命網絡本身也在持續創造價值，那麼我認為，這正是當下這場轉型的關鍵所在。

Vitalik：我覺得你說得非常有道理。 這本身也是一個很有趣的問題，尤其是關於清邁在未來世界中會扮演什麼樣的角色。 每次我來到清邁，都會明顯感覺到，它已經處在至少三種文化的交匯點之中：泰國本土文化、清邁自身的區域文化，以及中國文化和西方文化，甚至還包括已經深深紮根於這裡的數位遊民文化。

這讓這裡顯得非常獨特，也非常有吸引力。 我確實很期待看到，這樣一個交會點在未來幾十年裡會如何繼續演化，也很期待我們的社群能夠在這個過程中扮演什麼樣的角色。