25年監禁背後：SBF獄中親述破產背後的政治與司法鬥爭

　　原文：紐約太陽報《Sam Bankman-Fried Speaks To The New York Sun From Prison》，

　　編譯：Odaily 星球日報 jk 

　　前言

　　以下是 A.R． Hoffman（下文簡稱 AR），《紐約太陽報》的副主編，對加密貨幣前億萬富翁 Sam Bankman-Fried 進行的 45 分鐘採訪。 在他的加密貨幣交易所 FTX 巔峰時期，SBF 曾被認為有可能成為全球最富有的人。

　　然而，隨著 FTX 及其關聯公司 Alameda Research 的崩潰，一切瞬間瓦解。 最終，Bankman-Fried 被判犯有欺詐等罪行，並被判處 25 年監禁，不得假釋。 他已對該判決提起上訴，堅稱自己被預設為有罪，並認為自己的公司始終具有償付能力，FTX 的破產處理也存在重大失誤。

　　本次採訪在曼哈頓拘留中心進行。 以下是 SBF 親口講述的內容，只經過必要的編輯。 這三次採訪均在 2025 年 2 月 18 日星期二晚間進行，每次 15 分鐘，並按照監獄規定相隔一小時。 談話涉及他對當前政治局勢的看法、他對特朗普總統可能給予特赦的希望、他對審判他的法官的反思，以及他對負責起訴他的檢察官 Danielle Sassoon 的看法。 值得注意的是，Sassoon 最近因拒絕撤銷對紐約市長 Adams 的案件而辭職。

　　此外，SBF 還分享了他對個人經歷的更深層次思考——從曾經掌控巨大財富，到最終一無所有的感受。

　　採訪記錄

　　AR：你好，Sam。 我是 AR。 很高興能和你交談。 我知道你有很多想說的，特別是關於當前的政治環境。 最近一直有關於特赦的討論，而你的檢察官 Danielle Sassoon 也頻繁出現在新聞中。 我們時間有限，不如直接談談你的看法？ 最近確實發生了很多事情。

　　Sam Bankman-Fried：正如你所說，我的檢察官最近因為與特朗普政府的司法部（DOJ）衝突而登上新聞。 我被審判的法官 Kaplan 也是特朗普任命的紐約法官之一，而當前的情況涉及特朗普政府的 DOJ 與拜登政府遺留下來的司法體系之間的對抗。 司法部正在經歷重大變革，總統及其團隊認為，過去幾十年來司法體系存在偏見、檢察官濫用權力，甚至司法部的政治化現像也在加劇。

　　AR：你認為你的案件是這種政治鬥爭的一部分嗎？

　　Sam Bankman-Fried：我認為這只是其中的一部分。 顯然，很多事情在同時發生，每當涉及高知名度的案件時，所有相關官員的職業生涯都會受到影響。 我不認為我的案件得到了公平公正的審理，尤其是在審判過程中法官的一些裁決。 例如，Kaplan 法官允許檢方向陪審團宣稱所有人都損失了所有資金，但在另一個裁決中，他卻不允許辯方對此進行反駁……

　　AR：就是說，法庭允許檢方這樣陳述，但禁止你們澄清事實。 這顯然是審判中的關鍵問題之一。 這只是眾多司法問題中的一個例子。 那麼，你如何看待當前司法部，尤其是南區檢察官辦公室的動盪？ 你認為你的案件是否反映了更廣泛的檢察官不當行為問題？

　　Sam Bankman-Fried：我確實認為我的案件與更廣泛的問題存在某些共同點。 一個值得關注的地方是所有認罪者的量刑情況。 有一位共和黨人士，他只認罪了極少數指控——坦率地說，我不認為任何人真正有罪，我當然不認為他有罪——但他卻被判處 7 年半監禁。 這比其他三名認罪者的刑期總和還要長四倍。 而那三名認罪者都是民主黨人。 這其中有明顯的政治化跡象，包括檢方威脅他的妻子，說如果他不按照拜登政府司法部的意願行事，她可能會因共和黨國會候選人身份而被起訴。 這是最直接的政治操控案例之一。

　　與此同時，關於我的案件，也涉及許多層面的因素。 其中之一是，人們開始發現，我其實在與共和黨有更緊密的合作，比公眾之前所知道的要多得多。 我曾向共和黨及保守派組織提供資金支持，而這些信息在之前並未被公開。

　　AR：你認為這也是故事的一部分嗎？ 媒體有時會報導說你向民主黨捐款的數額驚人，而對共和黨的捐款只是像徵性的，或者是為了維持表面上的平衡。 你認為公眾、政府，或者其他人誤解了你的政治立場和傾向嗎？

　　Sam Bankman-Fried：我覺得這兩方面的情況都有一些。 這是在一所聯邦監獄裡說的話。 當我在 2020 年第一次大額捐款時，我的確捐給了拜登。 部分原因是我不希望民主黨變成 Bernie Sanders 那樣的政黨。 當時，我把自己視為中左派，但如今我已經不再這樣看待自己了，而且到 2022 年時，我的看法就已經發生了變化。

　　接下來的幾年裡，我在華盛頓特區花了很多時間，與立法者、監管機構以及行政部門合作處理各種問題，其中大部分與加密貨幣政策 有關。 然而，隨著時間的推移，我對拜登政府和民主黨越來越感到失望和沮喪。 我不清楚究竟是我的立場發生了變化，還是民主黨的立場轉變了，但至少在我最熟悉的領域——特別是加密貨幣政策方面——拜登政府的態度極其具有破壞性，甚至難以合作 。 坦率地說，共和黨在這些問題上要更為理性，因此我在華盛頓花了大量時間盡我所能，希望即使當時民主黨掌控了白宮、參眾兩院，我們仍然能夠跨黨派合作，阻止政府對 行業實施嚴苛的政策。

　　AR：我想問你一個問題——不確定你是否關注過這個話題，但已經被廣泛討論了：科技界領導人，比如Zuckerberg 和Bezos 的“態度 轉變”。 這些人你或許曾經接觸過。 如果沒有發生你的審判，你是否認為自己本可以站在總統就職典禮的舞台上？ 或者換個方式問，你怎麼看待這個現象？ 你認為你的故事是否與當下科技文化的變化有某種聯繫？

　　Sam Bankman-Fried：我當然不能替他們發言，但我想他們可能在過去四年裡也看到了我所看到的事情。 Zuckerberg 可能最能表達這一點——我猜他本希望政府能採取一種合理、建設性的方式來應對虛假信息，但最終的結果卻變成了“打著反虛假信息的旗號進行虛假宣傳” ，更像是一種政治審查。 我認為他們在與拜登政府合作的過程中也遇到了類似的挫敗感，就像許多加密行業人士在涉及商業和言論自由問題時所經歷的那樣。

　　AR：你怎麼看待政治人物發行 meme 代幣？ 你聽說過特朗普在就職前發行的 Trump Coin 嗎？

　　Sam Bankman-Fried：我聽說過，但由於眾所周知的原因，在監獄裡的信息獲取非常有限，所以我對它的了解沒有我希望的那麼多。 不過，我並不驚訝看到政治人物開始涉足數字領域。 隨著時間的推移，我預計越來越多的行業都會探索這一領域，部分原因是加密貨幣比傳統金融體系更加靈活。 這也是為什麼該行業增長如此迅速，創新層出不窮的原因之一。 區塊鏈基礎設施更加現代化、更開放，開發成本更低，也不必擔心跨區域建設時觸犯專利、監管強制壟斷或其他傳統金融體系的障礙。

　　AR：讓我問你一個問題——我和不少加密行業以及破產清算領域的人交談過，他們對你的案件處理方式以及FTX 的破產管理方式 表示了嚴重關切。 很多相關問題都在法庭文件中有所提及，但從你的角度來看，是什麼讓你仍然抱有希望？ 又是什麼讓你感到沮喪？ 顯然，特赦這類問題正處於政治和法律的交匯點。 我很好奇，從你在監獄中的視角來看，有哪些可能的突破口？

　　Sam Bankman-Fried：迄今為止，最讓我沮喪的事情——但最近在某些方面也讓我看到了一些希望——是破產管理的問題。

　　銀行在這方面的情況是類似的，當然，規模更大。 銀行有數百萬客戶，資金規模達數万億美元。 有時候，短時間內會有大量客戶提出提現請求，銀行需要在短時間內兌付數十億美元。 銀行不會把所有資產都存成現金，而是持有國債、抵押貸款等資產。 因此，它們會通過出售資產換取現金，以應對提款需求。

　　這就是所謂的“銀行擠兌”，它確實會給銀行帶來壓力，但並不會導致客戶損失資金。 這僅僅是一個流動性管理的問題，銀行需要在短時間內調整資產結構，以滿足市場需求。

　　FTX 發生的情況與此類似。 2022 年 11 月危機爆發前，我們的淨資產大約為 100 億美元，另有 200 億美元的股權價值。 然後，突然間發生了一場“擠兌”——FTX 的客戶開始每天從平台上提現數十億美元。 於是，我們採取了銀行應對擠兌的常規措施，就像你賣車換現金一樣，我們也在出售資產，以換取流動資金。

　　這個過程預計需要幾天到幾週的時間，但我們已經收到了多個加速交易的報價。 這確實是一項龐大的工作，但它是金融體系中常見的流動性管理問題，不應該導致客戶受到損害。

　　然而，情況並沒有按正常的市場邏輯發展。 一家律師事務所接管了 FTX，在隨後的兩年裡什麼都沒做，只是假裝賬戶裡一分錢都沒有了。

　　AR：Sam，你認為自己是無辜的嗎？

　　Sam Bankman-Fried：是的，絕對是。 當然，有很多事情我會選擇以不同的方式處理，作為 CEO，我做出了許多決定。 但毫無疑問，我犯下的最大錯誤是 2022 年 11 月時，我沒有堅持到底。

　　我不應該讓 Sullivan & Cromwell 律所接管 FTX。 我應該站出來反抗他們，但我沒有。 在那之後，不僅是我，數百萬客戶都經歷了漫長而痛苦的等待，被錯誤地告知賬戶裡已經沒錢了，直到最近才開始收到賠付。

　　AR：我想問你一個問題——從 Danielle Sassoon 到其他檢方代表，他們對你的指控主要圍繞欺詐、貪婪和不當行為展開。 對大多數人來說，你經手的資金規模幾乎難以想像。

　　讓我從這里切入：你對金錢的態度是什麼？ 關於你對“有效利他主義”（Effective Altruism）及其他事業的興趣，外界已經有很多報導。 但簡單來說，擁有那樣龐大的財富是什麼感覺？ 你的真實想法是什麼？ 從更大的層面來看，你的初衷又是什麼？

　　Sam Bankman-Fried：那是一筆驚人的財富，而且是突然到來的——短短幾年內，我擁有的資金遠遠超出了我一生中所能 想像的規模。

　　我對待金錢的方式分為兩個層面。 第一是我的個人生活。 從這個角度來看，我的生活其實沒有太大變化。 我依靠工資生活，雖然年薪 20 萬美元算得上可觀，但遠遠不是數十億美元的財富。 我並沒有讓自己的生活方式發生劇烈改變，老實說，我從未被奢華生活所吸引。 我從來不理解遊艇的魅力，比如，它對我來說從來不是一個明智的資源分配方式。

　　相反，我把注意力放在更大規模的資金運作及其對世界的潛在影響上。 我用“有效利他主義”的視角來看待這些財富：既然我擁有資金可供捐贈，那麼它在哪裡能產生最大的積極影響？

　　其中一部分用於全球健康事業——幫助那些死於可以預防疾病（如瘧疾和血吸蟲病）的人。 另一部分用於動物福利和流行病預防。 當然，還有一部分資金投入到了政治領域。 我認為這些領域能夠有效地利用大規模資金——數十億美元的投入確實可以帶來實質性的改變。

　　AR：過去幾年裡，你是如何經歷這些跌宕起伏的？

　　Sam Bankman-Fried：從個人生活的角度來說……有很多事情是我不喜歡的。 但錢不是其中最重要的……我最想念的是自由。 但讓我感到最沮喪的是，我曾希望能對世界產生積極影響，而現在我卻無法再做到這一點。

　　有很多偉大的事業和慈善機構原本指望在未來十年獲得我的大筆捐助，但現在他們無法再得到這些資金。 不僅如此，他們甚至因為和我有所關聯而受到了影響和污名化。 這讓我感到非常難過，我對此深感內疚。

　　AR：你曾站在加密貨幣行業的最前沿，一些人甚至將那時的行業比作“狂野西部”。 無論是激烈競爭、與有爭議的人物共事，還是成為一個仍在摸索中的行業的一部分——你是否會感到沮喪？ 因為有些人仍然自由地活動，而你，一個曾抱有利他主義理念的人，卻落到瞭如今的境地？

　　換句話說，一個有宗教信仰的人可能會問：“為什麼是我？”你是否曾感到不公或憤怒？

　　Sam Bankman-Fried：顯然，我對自己的遭遇感到非常沮喪，但我盡量不以負面的方式去看待其他人。 這種思維方式既沒有建設性，也不公平。

　　歸根結底，我的不幸並不是他們的錯，他們不應該因為我倒霉而遭受痛苦。 他們中的許多人在自己的領域取得了相當令人印象深刻的成就。 是的，我們之間有過合作，也有過分歧，但我的失敗並不意味著他們的成功是不應得的。

　　AR：如果有一天你能夠重新獲得自由——無論通過何種方式——你是否想過自己會去做什麼？ 你還會想回到加密行業嗎？ 或者，你是否有過類似“頓悟時刻”的經歷，讓你對未來有了不同的想法？ 還是說，這一切都還太遙遠，無法想像？

　　Sam Bankman-Fried：這顯然是一個非常、非常遙遠的問題。 如果真的到了那一天，我必須認真思考自己未來的方向。

　　但目前，我盡量不去糾結這個問題，因為現在的我對此毫無掌控力。 我還有二十多年刑期要服。 而且，坦率地說，從檢方和法官在庭上的表態來看，他們的意圖似乎就是讓我在刑滿後也無法重新擁有有意義的生活。

　　所以，現在去考慮如果情況改變了我會做什麼，就像是“本末倒置”一樣。

　　AR：你最懷念的一件事情是什麼？ 是一些簡單的事，比如散步、喝咖啡，還是和朋友深夜暢談？

　　Sam Bankman-Fried：對我來說，物理層面的事情從來不是最重要的。

　　顯然，我懷念和朋友的對話。 但比這更讓我痛苦的是，我失去了信息的自由——無法隨時獲取外界的信息。 只是能隨意在網上搜索信息，這種能力的喪失讓我無比想念。

　　除此之外，我最懷念的是能夠投身於一項有意義的工作。 這兩點，是我失去後最難以釋懷的。

　　AR：接下來對你而言最現實的事情是什麼？ 你對未來幾週或幾個月的情況有任何預期嗎？ 感覺是一成不變的，還是有某種敘事上的進展？

　　Sam Bankman-Fried：日子過得相當單調。 在監獄裡沒有太多事情可做。

　　我習慣了全身心投入工作，但在這裡沒有什麼可以投入的事務。 從更宏觀的角度來看，接下來最重要的事情是我的上訴結果。 預計未來三到六個月會有口頭辯論。 我抱持著謹慎的樂觀態度，但在聯邦刑事司法體系裡，任何翻案的機率都不高。 所以說“謹慎樂觀”，只是意味著我覺得我們還是有一線希望的。 我希望法官們能認真、批判性地審視整件事情的經過。

　　除此之外，作為囚犯，我們幾乎無法掌控自己的生活。 大多數事情不是由我們決定的，而是發生在我們身上。 例如，現在突然出現了一種可能性——我可能會被轉移到全國其他地方，這個過程可能會持續幾天、幾週，甚至幾個月。 這顯然會擾亂我現有的、僅存的一點日常規律。

　　AR：我對“掌控力”這個話題很感興趣。 在我看來，你一直是一個——可能這麼說有點陳詞濫調——“顛覆者”，一個更喜歡建立自己的王國，而不是在別人制定的規則下生活的人。 無論是在大學、企業界，還是其他領域，你似乎總是想用自己的方式去做事情。

　　而現在，你被拋入了這個最嚴格、最僵化的製度之中。 我也沒有什麼特別深刻的見解，只是覺得，法律本身就是一個龐大的體系。

　　Sam Bankman-Fried：是的，這種經歷令人極度沮喪。 而且，更讓我難受的是，看到周圍很多人也在經歷類似的事情。

　　這裡有各種不同的故事，但其中一個共性正是你剛剛提到的——你被投入到這個系統裡，徹底失去了主動權。 這是一個讓人失去人性的地方，一個沒有選擇、沒有自主權的環境。

　　對於很多人來說，尤其是那些無法負擔聘請律師費用的人，他們只能依靠公設辯護律師。 有時候，他們會遇到優秀的律師，但很多時候並不會。 這樣一來，他們甚至無法掌控自己的案件。 即使他們想參與其中，他們的聲音往往得不到真正的傾聽。 他們的辯護程序就在他們身邊進行，而他們本身卻像被裹挾進司法系統的潮流之中，隨波逐流，無論事實如何。

　　AR：你是如何看待這一切的？ 我想你一直是一個傾向於用邏輯甚至數學思維來思考問題的人——如果我錯了，請糾正我。 但現在，你不得不面對法律體系的運作方式。 這種轉變讓你感到沮喪嗎？ 你是否覺得這兩種思維方式完全不同，就像《愛麗絲鏡中奇遇》一樣，進入了一個完全陌生的世界？

　　Sam Bankman-Fried：是的，這裡面涉及兩個層面。

　　第一，法律本身有時確實顯得怪異、令人憤怒，甚至毫無邏輯。

　　這不僅僅適用於我的案件，我在這裡看到很多人都面臨極其荒謬的困境。

　　比如，你能綁架一個人六秒鐘嗎？ 這聽起來像是一個奇怪的問題，但事實上，在美國一半的地區，答案是“可以”——至少從法律上來說是成立的。 而這樣的指控可能導致 25 年的刑期。

　　這只是其中一個例子。 但另一個更深層次的問題在於整個刑事司法系統的運作方式。 你會發現，在某些階段，法官就像小型獨裁者，掌控一切，而在其他階段，檢察官又擁有絕對權力。 如果他們的判決沒有道理，那就真的沒有道理——而且通常沒有真正的救濟途徑。

　　這裡沒有競爭，也沒有責任追究。 從某種意義上來說，這是一個壟斷系統。

　　如果掌權者在某個特定問題上對正義沒有興趣，那麼情況就是這樣了。 當然，你可以上訴，但這個過程需要幾年時間。 可能要等三年，你才能獲得一個“第二意見”。

　　AR：在這一切發生之前，你曾嘗試探索如何利用龐大的資源來產生社會影響力。 你認為你已經找到了讓財富有效改善世界的方法嗎？

　　Sam Bankman-Fried：我有一些想法，但我肯定沒有找到“終極答案”。 我不認為任何人找到了。

　　還有很多東西我需要學習，但至少某些基本原則開始變得清晰。 一些道理其實是顯而易見的，比如關注細節、關注數據、關注不同事業的實際影響。

　　最大的問題之一是，規模化非常困難。 你可能會找到一個在小規模資源下非常有效的干預措施，但如果你把資金增加十倍，那麼額外的 90% 可能就完全浪費了。 有時候，限制因素甚至不是資金，而是有沒有一支真正高效的團隊。

　　我們發現的最一致的模式就是：最成功的運動、事業、慈善機構和組織，往往都有一支運轉良好的團隊——團隊目標明確，領導強大但 又深思熟慮，並且整個結構能夠高效協同。 但這種情況很罕見。

　　只要缺乏這樣的團隊，效率就會徹底崩潰。 不管投入多少資金，都無法解決根本性的問題。

　　坦率地說，我認為政府也存在同樣的問題，而且我們正在實時看到這種現象的發生。

　　我不知道你是否關注過Doge 以及圍繞它發生的事情，但這其實是一場關於“改革vs 革命”的現實辯論——是選擇手術刀，還是 選擇電鋸。

　　隨著時間的推移，我在某些情況下越來越傾向於“電鋸”的方式。 有些事情不是只需要削減 10% 的冗餘，而是需要削減 30% 、 50% 甚至 70% 。 但當然，削減之後，必須正確地重建。 你不能只是砍掉一切，然後留下一個空白。

　　看看 SEC（美國證券交易委員會）——整個加密行業都無法與它正常溝通。 問題不在於這個機構是否需要提高一點效率，而是它的存在似乎完全是為了扼殺創新。

　　然而，諷刺的是，它僱傭了龐大的員工隊伍，卻幾乎什麼都沒有真正完成。

　　AR：Sam，你的故事確實非同尋常。 但正如你所說，無論是你的上訴還是潛在的特赦，都需要對你的案件做出例外處理。

　　你認為自己是一個特例嗎？ 你的案件是獨一無二的，還是你認為它代表了一個更廣泛的問題？

　　Sam Bankman-Fried：我在我的案件中看到的模式並不獨特。 許多其他案件也存在類似的問題。

　　但當媒體介入，當公眾的關注度高漲，當政治因素——無論是黨派政治還是職場政治——摻雜其中時，一切都會被放大。 而當執法官員的職業激勵也被捲入進來時，這些模式不僅存在，而且會無限膨脹、擴散，變得無法控制。

　　所以，從某些方面來看，我的案件是這些問題的一種極端體現，但它絕不是唯一的案例。

　　AR：嘿，Sam，抱歉錯過了下午 3 點的通話——我當時正在幫一位獄友處理法律事務。

　　Sam Bankman-Fried：沒關係。

　　AR：在你的上訴中，你的核心論點之一似乎是：FTX 一直是有償付能力的，公司的資產足夠償還所有客戶，而最終的崩潰本質 上是一次流動性危機。 這不僅是你上訴的關鍵，也似乎是你理解案件及其處理方式出錯的核心問題。

　　你能詳細解釋一下嗎？

　　Sam Bankman-Fried：我當時一直在定期查看財務報表和資產負債表，而在危機期間，我們也確保查清了每個實體的實際持有資產。

　　我仍然保留著許多當時的財務報表和資產負債表。 我們已經把這些文件全部交給了破產管理人，以防他們需要，但他們對此毫無興趣。

　　此外，我也一直在關注破產後的進展，而——每一份財務報表——無論是破產前、破產期間，還是破產之後——都顯示FTX 具有償付能力。 所有數據都表明，我們的資產始終大於負債。 這一事實從未改變，我們所有人也都清楚這一點。

　　這一直是我們最重要的衡量指標。 如果情況不是這樣，那我們確實會面臨一場真正的危機，可能會出現資不抵債且毫無解決方案的局面。 但事實上，數據是可以追踪的。

　　如果把FTX 和Alameda 作為一個整體來看資產和負債，在2021 年的牛市期間，我們的總淨資產價值約為400 億到500 億美元，另外FTX 還有200 億到300 億美元的股權價值。

　　然後， 2022 年上半年市場崩盤。 即便如此，我們仍然擁有約 200 億美元的資產，對應 100 億美元的負債——槓桿率大約為 2 倍。 這意味著，即使發生“銀行擠兌”，如果所有 FTX 客戶突然試圖提取全部資金，我們也能夠通過出售這 200 億美元的資產來換取現金，以滿足提款需求。

　　除此之外，FTX 還有額外 200 億美元的股權作為支撐。 這一點在整個危機期間都沒有改變，直到今天仍然成立。

　　從某種角度來看，我認為2022 年11 月時，我們本可以——而且實際上也正在努力——按原樣資產（in kind）全額償還 所有客戶，即客戶會收到他們申請提現的資產，而不是折算後的法幣金額。 我們當時正在出售投資以加速這個過程，並且已經獲得了數十億美元的流動性支持，以便能在幾天或幾週內完成支付。 其中一些資金已經開始到賬。

　　然而，放眼當下，很多客戶的沮喪完全可以理解。 畢竟已經過去兩年半了，在前兩年裡，他們幾乎什麼都沒有拿到。 而現在，他們收到的並不是他們當初持有的加密貨幣，而是按照破產申請日（petition-day）價格計算的等值美元。

　　我完全理解他們的挫敗感。 坦率地說，破產管理團隊和債務人（debtors）做出了一個非常奇怪的決定——他們早期選擇不按原樣歸還客戶資產，而是僅以美元等值支付。 但這完全是他們的主動決定，並不是他們“不得不”這麼做。

　　如果他們在過去兩年裡什麼都不做——哪怕只是坐在那裡無所事事——那麼今天，破產遺產（estate）應該會有400 億到600 億美元 的超額價值，這取決於是否包含股權以及他們本可以如何處理這家公司。

　　如果按照原樣償還所有資產，客戶們本該得到的是完整的加密資產，而不是以破產申請日價格17， 000 美元每枚比特幣的美元兌付， 而是直接歸還他們的比特幣。

　　因此，無論是在 2022 年 11 月，還是在今天，償還所有客戶的資產都不應該是一個問題。 而且，隨著加密市場的價格上漲，情況本應該變得更好——如果過去這段時間裡資產沒有被不合理地消耗掉的話……

　　AR：那麼，到底出了什麼問題？ 是因為人們根本不會看賬本嗎？ 你認為這是惡意行為，還是信息傳遞過程中出現了誤解？

　　Sam Bankman-Fried：如果當時選擇的方案是花接下來的幾天或幾週時間清算資產——也就是在銀行擠兌時通常採取的應對措施：出售 投資和資產以滿足提款需求——那麼這一切是可行的，而且很快就能完成。 這正是我們一直在做的事情，也是一個可以推進的方向。

　　另一個選擇是 Sullivan & Cromwell（S&C）提出的方案：接管公司，並將其部分業務申請破產保護（第 11 章）。 當時，我不清楚他們的具體計劃是什麼，但現在我們已經看到了結果。

　　我當然無法完全知道其他人的真實想法，但從他們的行動推斷…… 你問他們是否誤讀了財務報表——問題不僅僅是誤讀，他們 根本不願意認真審查公司整理出的任何財務文件。 他們直接以“這些數據不可信”為由全盤否定，但與此同時，他們又在公開場合自信地宣布FTX 已經“無可救藥”，甚至用“垃圾堆大火”這樣的比喻來形容公司狀況 。

　　他們不可能有合理的依據來得出這個結論，尤其是在他們完全忽略現有財務數據的情況下。 而且，這些數據實際上顯示的並不是他們聲稱的情況。 根據他們自己過去幾年的聲明來看，最初在 2022 年底或 2023 年初，他們聲稱公司只有 10 億美元的資產。 幾個月後，他們又表示找到了 50 億美元，再後來變成了 70 億美元，到 2024 年初增長到 130 億美元。 而到 2025 年，這個數字又變成了 150 億美元。 這些資產一直都在那裡，只是他們停止忽視它們後，數字才不斷增長。

　　AR：試著幫我理清楚一個問題：關於 FTX 使用客戶資金的指控，與 FTX 和 Alameda 的運作方式之間的關係是什麼？ 這又如何與“FTX 其實一直是盈利的”這個論點聯繫起來？

　　Sam Bankman-Fried：這是個很好的問題——令人沮喪的是，我們在庭審時根本沒有機會解釋這一點。 而且，檢方也根本不願意深入探討這個問題。

　　這裡有兩個關鍵的思考角度。 首先，需要明確是否真的發生了“借貸”行為。 也就是說，客戶存入的資產是否被其他客戶借走使用？ 還是說，每個賬戶的餘額僅僅反映了他們的實際持有量，比如某個客戶賬戶裡有3 個比特幣和2 個以太坊，而交易所確實在錢包裡持有對應的3 個比特幣 和2 個以太坊來匹配？

　　對於 FTX US 來說，基本上是後一種情況。 大多數客戶只是進行現貨交易，他們沒有保證金交易或槓桿借貸，因此賬戶裡沒有負餘額。 這些客戶的資產總額與 FTX US 錢包中的資產是完全匹配的。

　　但對於 FTX International，情況有所不同。 大約 80% 的資產是有槓桿的，也就是說，這些賬戶不只是簡單地持有部分比特幣或少量美元餘額，而是涉及槓桿交易。 例如，某個客戶可能有500 美元的比特幣和400 美元的以太坊，但這些資產是基於槓桿計算的……當用戶存入100 美元，然後使用槓桿購買500 美元的資產，並藉入其餘400 美元 時，交易所不會持有500 美元的資產來代表該賬戶，而是只會持有100 美元。 這種槓桿交易模式在 FTX International 上佔據了大部分交易活動，無論是從資產規模還是交易量來看，都是如此。

　　所以，當然會涉及借貸——這本就是平台的核心功能。 用戶可以使用保證金交易，進行交叉保證金管理，將任何資產存入作為抵押品，然後利用槓桿進行交易，無論是買賣代幣還是期貨。

　　AR（採訪者）：你的論點並不是“道德運氣”（moral luck）——也就是說，並不是因為最終有足夠的資金，所以一切就可以 被事後合理化。 相反，你是在說，這種運作模式本來就是平台的運作方式，從一開始就是這樣設計的。

　　Sam Bankman-Fried：沒錯，這一直是平台的核心運作邏輯。

　　當然，在這一過程中，還有一個關鍵的考慮因素：償付能力（solvency）。 即使用戶知道平台會涉及借貸和再抵押（re-hypothecation），他們仍然期望平台能夠履行自身的財務義務。 如果你存入抵押品並進行交易，然後在之後平倉，那麼平台應該能夠合理地滿足你的提款請求。

　　如果一個交易所完全資不抵債（insolvent），那麼它就無法滿足用戶的提款需求，而這最終是最大的風險。 如果失去了償付能力，一切都會崩潰。

　　但在 FTX 上，大多數交易都默認涉及借貸和再抵押——這就是平台的運作模式。 而且，從賬面數據來看，FTX 的資產總額始終高於純現貨賬戶的資產規模。 平台上約 20% 的資產來自不使用槓桿或期貨交易的用戶，這些資產始終是可直接兌付的。

　　當然，這其中涉及很多細節——這些只是大致的概述。 如果進行更深入的探討，還可以詳細分析服務條款（Terms of Service），其中的不同部分如何適用於不同資產類型。 但從宏觀角度來看，這就是基本原理。

　　AR：你認為償付能力（solvency）的問題與“意圖（intent）”有關嗎？ 它是否涉及欺詐的 mens rea（犯罪意圖） 要求？

　　Sam Bankman-Fried：我認為在某種程度上是相關的。

　　換種方式解釋——如果一個平台提供借貸服務，而最終某人拿走並花掉了過多的資產，導致平台徹底破產，負債是資產的10 倍，賬戶中不僅資產不匹配，而且完全沒有任何可出售的資產可供償還客戶，那麼這樣的行為顯然會導致其他人損失資金，並且是“明知必然造成損失”的。

　　然而，如果情況不是這樣，那麼雖然這並不能回答所有法律問題，但至少能夠回答一個基本問題——這裡是否存在明確的盜竊行為，還是說這只是 一個關於商業義務的合同糾紛？

　　（原文中電話在此處斷掉）

　　（轉自：星球日報）