Kraken 6 億美元押注穩定幣支付

《Tokenized》第 82 期中，Tempo 市場發展負責人 Simon Taylor 邀請了 VanEck Ventures 普通合夥人 Wyatt Lonergan，以及 Kraken B2B 副總裁 Mark Greenberg，一起討論 Kraken 在 100 個國家銀行提現服務、Kraken 與新銀行等主題！

時間戳記：

00:00 開場介紹

1:33 Kraken 與 MoneyGram 的全球「加密貨幣到現金」合作夥伴關係

3:21 Kraken 在 100 個國家新增銀行提現服務

6:18 非正式本地現金網絡，以及穩定幣推動其正規化

8:15 加密貨幣現金提現中的 KYC 與 AML 風險

10:37 Kraken 收購 Reap，佈局由穩定幣支援的企業卡

12:55 加密支付堆疊的垂直化，以及銀行卡經濟模型

25:58 穩定幣作為企業財資的結算軌道

31:25 Bullish 收購 Equiniti，佈局代幣化股票基礎設施

40:12 代幣化私人信貸，以及鏈上資產需求

但今天我們請到了幾位非常棒的嘉賓。 第二次來到節目的是 Wyatt Lonergan，他是 VanEck Ventures 的普通合夥人，你之前也是 Circle Ventures 的普通合夥人。 Wyatt，你好嗎？

我很好。 謝謝你邀請我。

謝謝你回來，我的朋友。 另一位回歸嘉賓，是非常出色的 Mark Greenberg，Kraken B2B 副總裁。 你的頭銜押韻得還挺好。 Mark，你好嗎？

很高興再次見到你，Simon。

很高興你回來。 在進入有趣的話題之前，我必須提醒觀眾和聽眾，參與者的觀點和意見可能只是他們個人的，不一定代表他們公司的觀點。 請不要把我們說的任何內容當作稅務、法律或財務建議。 請始終自己做研究，並注意安全。

好了，第一個故事，既然 Mark 你在這裡。 Kraken 和 MoneyGram 達成了合作，要在全球範圍內把加密貨幣轉換成現金。 Kraken 用戶現在可以透過 MoneyGram 龐大的全球現金領取網絡，在全球 100 多個國家，以數百種法幣提取加密貨幣對應的現金。 Mark，跟我們講講這個。

我對此感到非常興奮。 Kraken 長期以來的使命一直是提高加密貨幣的採用率。 而實現這一點的一個真正障礙，就是現金出金通道，也就是能夠在適當的時候使用加密貨幣，但在今天的世界裡，也能在很多場景下使用現金，因為現金在許多情況下仍然有意義。

這次合作讓 Kraken 客戶有機會像你剛才說的那樣，在數百個國家、以數百種法幣提取加密貨幣。 它把 MoneyGram 如此優秀的傳統玩家，與我們獨特的能力結合在一起。 MoneyGram 多年來一直在這 100 多個國家做這件事，而我們則有自己的客戶 onboarding、身份驗證和交易基礎設施能力。

這真的非常令人興奮。 現在，在 Kraken 上，如果你想把加密貨幣出金，你可以使用 50 萬個零售網點之一來完成。

讓我難以置信的是，如今許多生活在西方世界的人，根本不理解現金在世界大多數地方有多麼普遍。 我想你在 Circle 的時候一定也看過這一點。 現在很多企業應該也都看到了。 出金通道似乎一直是瓶頸。

是的，我的意思是，把美元變成穩定幣，我覺得從來都不是真正的問題。 真正的問題是把現金取出來。

我們在這個領域也有投資。 我們投資了一家公司叫 Zar，它可以讓你走到街對面的當地商家那裡，用穩定幣兌換現金，覆蓋全球南方市場。

所以當我看到這則新聞的時候，我覺得這太棒了。 另外，這裡還有一點，穩定幣如果能夠連接到 MoneyGram 這樣的實體網絡，它就會成為非常好的儲蓄和消費工具，它的可用性會爆發式提升。

能夠觸達 100 個國家的 50 萬個實體網點，這非常棒。 我認為這會大大提升穩定幣的採用率。 所以，這類事情讓我們非常興奮。

是的。 對我來說，這在很大程度上只是合作的開始。

今天的基礎是現金，但 MoneyGram 在這 100 多個國家中的大多數，也支持銀行提現。 所以可以期待在接下來的幾個月裡，我們也會在同一個產品裡增加 100 個國家的銀行提現能力。

所以，是的，在很多國家，現金會是你想要的出金方式。 在許多國家，我們仍然需要銀行轉賬，可能會是兩者的混合。 但這次合作以一種非常獨特的方式，把他們網路的廣度和加密貨幣結合了起來。

這裡也有一個有趣的模式。 人們過去以為，穩定幣一出現，Western Union 和 MoneyGram 就完蛋了，因為穩定幣是即時、7×24 小時、跨國的。 大家會說，如果你的費用非常高，那就不行，跨國支付裡的費用非常糟糕。 他們總是會指向 MoneyGram 或 Western Union 的費用結構，但他們沒有意識到，實際上，在最後一公里完成兌換和分發，是一件極其困難的事情。 而你所支付的費用，正是在為這個分送網路買單。

穩定幣意味著他們可以把美元送到任何地方，但把錢取出來是另一回事。 所以跟我講講你對 MoneyGram 這類公司的再發明是怎麼看的。 你有沒有從內部看到這種改變？ 這看起來是什麼樣的？

說實話，這段對話最早始於去年我在多倫多 Consensus 大會上的一次會面。

我會坦白說，一開始我是有點不情願地去參加那次會面的，原因正是你剛才說的那樣。 MoneyGram？ 他們在做什麼？ 老派公司，很傳統，有點像你說的，某種意義上似乎已經「熟透了」或過時了。

但很快我就興奮起來了，因為我們有很多相似的動機。 就像 Wyatt 剛才說的，50 萬個零售據點，這不是一夕之間能建起來的東西。 你也不可能一夜之間在 100 個國家建起來。

我們多年來一直在建造法幣出金通道，已經超過十年了。 這很難。 每個國家都很難推進。 所以，我們在 MoneyGram 身上看到的是一個願意坐到桌前和我們一起工作的合作夥伴，願意和我們一起處理這 100 個國家裡的技術建設細節，願意創造性地思考如何把事情做成。

這真的是從頭到尾都非常棒的合作夥伴。 我不會說這是我們雙方做過的最簡單的一次實施，但你會喜歡那些願意和你一起穿越混亂、把事情弄清楚的合作夥伴。 所以，和他們合作的關係一直都非常棒。

我確實認為，隨著我們思考全球更多零售入金和出金需求，這將是我們兩家公司之間更大合作的開始。

Wyatt，我也想聽聽你對這方面其他舉措的看法。 現在有許多本地穩定幣正在出現。 你如何評價本地入金出金通道、本地穩定幣的發展成熟度？ 這個產業接下來最需要發展的關鍵東西是什麼？

我覺得這些網路在今天很大程度上仍然是非正式的。 例如你去阿根廷，會看到有不同層級的現金可以獲得。 穩定幣是最貴的一類。

但如果你想想這個用戶是誰，他們很可能是一個會走幾分鐘路，到街邊本地商家那裡，用本幣兌換美元的人。 然後他們會把這些美元現金實體放在家裡。

舉個例子，我這個基金的合夥人 Juan Lopez 常常講一個故事。 他是在波哥大長大的。 他媽媽現在仍然會走到街對面的地方，把哥倫比亞比索兌換成現金，然後持有這些現金。

所以現在隨著穩定幣的引入，你可以在手機上的非託管錢包裡持有穩定幣。 現在再加上像 MoneyGram 所做的事情、Zar 正在建造的東西，以及 Tether 也在嘗試建造的東西，你開始在實體基礎設施之上，把這些網路正規化。

這再次讓它變得更加廣泛可用。 現在我只要拿著手機，就可以去任何地方。 我不一定要在波哥大。 我可以去另一個國家，並獲得相同的體驗。 所以這只是擴大了穩定幣網路的可用性。

我認為現在很多這類基礎設施正在建設中。 我還記得在 Circle 的時候，我們也做過 MoneyGram 合作。 當時更多是把 USDC 接入這些軌道。 而現在我們正在把它擴展到不只是穩定幣，而是任何類型的加密貨幣。 所以這真的非常令人興奮。

是的，這很有趣。 即使在加拿大，我的岳母仍然也這樣做。 所以不只波哥大，我岳母也仍然非常喜歡現金這個概念。

在加拿大市場，Kraken 很早以來就和這裡的郵局合作，做線下支付，包括現金入金和現金出金。 老實說，我一開始對這個產品也有點懷疑，但結果令人意外的是，即使在加拿大市場，這也是人們會使用、甚至想要使用的軌道。

所以我們一直在思考，如何在更多地方做這件事，以及如何把現金和加密貨幣結合起來。 因此，這次合作某種程度上就是一條更快實現這一點的路徑。

我身體裡的前銀行從業人員會說，現金是一把雙面刃。 對於金融包容性來說，它非常重要，尤其是老年人群、低收入群體，以及那些還沒有完全數位化，或是生活在正式銀行體系之外的社會群體。 對於 98% 的現金用戶來說，這可能都是成立的。

問題在於那 2%。 現金對犯罪者來說也極為方便。 不幸的是，當你能夠即時、7×24 小時轉移資金，然後再把它兌換成現金時，它會創造出一個風險暴露面。 某種程度上，它會讓一些壞人穿過原本為了包容普通人而設計的網絡。

不過我知道，MoneyGram 是受監管的，Kraken 也是受監管的。 你們如何管理這類風險？ 尤其是在跨境場景下？

越來越多地從這個角度思考。

首先我們先來談談零售網點。 零售網點允許你進行 KYC，而且現在這種 KYC 在許多情況下比大多數線上 KYC 更可靠。 我們都看到了各種各樣的方式，有些東西可以被偽造，也有很多方式可以試圖繞過線上驗證。

當然也有很多方法可以解決這些問題，我們也非常努力地解決。 大家都在玩貓鼠遊戲。 但零售場景讓這件事容易很多。

除此之外，你還有 Kraken，以及我們所有的能力。 人們常用同樣的論點來說 crypto。 我們一直非常努力，確保在我們目前受監管的 50 多個司法管轄區裡，有 KYC、詐欺防控、安全、AML 等所有這些組成部分。

我們完美嗎？ 不完美。 我以前工作過的任何一家銀行在這方面完美嗎？ 也不完美。 但我們每天都在努力讓自己變得更好。

而且我會說，現金，特別是提現到零售網點拿現金，在很多方面其實是這類風險暴露面最低的場景之一。 因為你有不同的 KYC 方法。 你真的可以看到這個人，可以在現場檢查身分證件或其他材料。

確實如此。 最後一公里的非正式代理網絡可能情況各不相同，但像 MoneyGram 這樣的機構，我認為就是另一回事了，它在某種程度上把這件事正規化了。

很多人沒有意識到，Tether 被送到某個最後一公里的代理那裡，那個人可能本來是在賣話費充值的，然後實際發生了多少事情，大家並不清楚。 而這裡是稍微不同的事情。 所以我認為這個差異非常重要。

Mark，既然你在這裡，而且這真的不是廣告，只是你們這週確實有很多新聞。 Payward，不是 Mark，收購了一家公司叫 Reap，金額是 6 億美元。 Reap 總部在香港，成立於 2018 年，是一家獲利公司。 他們發行由穩定幣提供資金支持的 Visa 企業卡，也就是穩定幣支持的企業卡。 他們服務亞洲各地的 22,000 家企業。

這是一筆非常有趣的收購，Kraken 或說 Payward 正在進入穩定幣支付遊戲。 跟我講說這筆收購背後的邏輯。

是的。 Kraken 是一家叫做 Payward 的公司旗下的品牌。 Payward 是 Kraken 的母公司。 Payward 其實已經有一整批其他品牌，像是 NinjaTrader、Breakout、CF Benchmarks、xStocks，還有一個叫 Payward Services 的業務，這正是我負責的業務。

Payward Services 所做的事情，就是把過去 15 年裡我們在這些公司中建立出來的所有優秀能力，作為一個平台提供給其他 B2B 公司。

我們已經在加密貨幣交易、預測市場、衍生性商品交易、入金和出金、收益、借貸等方面做了這些事情。 但我們在支付側做得還沒有那麼多。 今天隨著這個公告，這一點正在改變。

穩定幣採用顯然正在非常非常快速地加速。 企業正在使用穩定幣，甚至在使用 Kraken Pro。 Kraken Pro 實際上並不是為此而設計的，但許多企業已經經常把 Kraken Pro 當作開票工具和支付工具來用。

我們認識到，我們的用戶想要這個東西。 我們也意識到，我們可以把這種能力提供給全球各地的企業。 而我們已經是全球穩定幣之間兌換，以及穩定幣和法幣之間兌換的第一大場所。

所以當這些能力組合起來，就會進入我們現在正在建造的這個更深入、更強大的 Payward Services 引擎。 我們非常興奮。 這是一個非常棒的團隊。 過去幾個月和他們相互了解非常愉快，我們也期待隨著時間推移，把它整合進我們更大的願景中。

Wyatt，你怎麼看？ Stripe 收購了 Bridge，Mastercard 收購 BVNK，MoonPay 收購了 Iron。 現在市場上還有誰能被收購嗎？ 這對於那些還沒有這類能力的中心化交易所來說又意味著什麼？

我覺得你完全可以看到整個堆疊正在垂直化，這非常令人興奮。

市場上仍然有一些玩家。 例如我們在 Circle 的時候，參與了 Rain 第一輪融資。 Rain 現在可能是 Reap 最大的競爭對手。

但這很令人興奮。 你正在看到 Stripe 的堆疊將與 Payward 的堆疊競爭，Payward 的堆疊又會和 Rain 的堆疊競爭。 大家都在上下游延伸。

我非常佩服 Stripe，因為在 12 個月裡，他們從幾乎沒有 crypto strategy，到收購了整個服務區域，而且確實從市場上挑走了一些最好的公司，包括 Bridge 和 Privy。 當然，還有推出 Tempo，這也是非常聰明的一步。

我不代表 Mark 的策略發言，但很明顯，大家正在看某些東西，例如銀行卡，然後說，好，這是一個巨大的接觸面。 我們可以擁有網路經濟模型。 我們必須擁有這個能力。

另外，從公司發展或併購的角度來看，收購 Reap 還可以獲得牌照和監管足跡。 如果自己去做，這會花很長時間。 這是非常聰明的一步。 它讓你進入市場，讓你獲得成千上萬的客戶，就像你剛才提到的。

再結合入金和出金這件事來看，這些就是想要穩定幣、想用穩定幣儲蓄和消費的客戶。 而這些卡網路非常出色，正在快速成長。 如果你看他們的交易量，以及它們能夠產生的 interchange revenue，也就是交換費用收入，就會知道這一點。

所以我認為，我們現在只是剛開始。 即使這裡已經有一筆 6 億美元的收購，Rain 的估值大概接近 20 億美元，這些公司未來可能會大得多。 所以我認為這只是冰山一角。

是的。 Simon，上次我來這裡的時候，我們談到了 Krak Card，也就是我們在自己的 money app 裡的卡片。

和剛才我們討論 MoneyGram 的邏輯非常類似，銀行卡讓你可以把加密貨幣出金，並在日常生活中使用它。

Reap 是這個領域裡最好的公司之一。 他們為世界上一些最優秀的企業發行卡片。 他們現在在全球大多數市場都在做這件事。 把他們的牌照和我們的牌照結合起來，把他們的分發能力和我們的分發能力結合起來，就會繼續推進我們的目標。

我們意識到，有些用戶會使用 Kraken 和 Kraken 自己的產品，很多人會使用它們，但我們也希望把我們建設出來的同樣基礎設施拿出來，支持更多其他公司。 Reap 正好幫助我們做到這一點，把同樣的出金能力帶給全球許多其他企業。

作為一個支付宅，我真的很享受看到 crypto 行業終於開始接受這樣一個觀點：interchange 是一個功能，不是一個 bug。 這個敘事已經從“費用是邪惡的”，轉變為“費用幫助我們實現使命”，也就是即時、7×24 小時、覆蓋最廣、最可獲得的金融形式。

我覺得這種選擇的擴散很有趣。 Mark，我之前沒有意識到 Payward 是在用這種公司繖形結構運營，有點像 Alphabet 下面有 Waymo、Google、Google Cloud 等不同業務。 你們可以像 Google Cloud 一樣服務其他人，也可以服務自己體系內的人。

幫我理解一下，帶我走進 Services 這個業務。 能不能舉出一些你可以分享的客戶例子，以及你們做的工作類型？ 因為我覺得 white label 這個空間會變得非常非常火，尤其是更大型機構現在也在思考如何進入這個領域，以及如何把鎖在傳統金融體系裡的資本帶入即時、7×24 小時的世界。

一個很好的例子是 Bunq。 Bunq 是歐洲最大的 neobank 之一。 他們想把加密貨幣交易直接放進自己的使用者體驗。

我們和他們合作，從想法到上線給客戶使用，只花了六週。 他們可以使用我們的 MiCA 牌照，可以使用我們廣泛的入金和出金軌道，也可以使用我們在 crypto 側建造的各種能力，以及我們已經建立好的其他組件。

這就是一個客戶。 我們還有很多更令人興奮的名字正在推進中。

你不能透露也完全沒問題。 但我覺得只要有這樣一個例子就已經很有趣。 第一，它是在歐洲。 我覺得 Kraken 在歐洲的存在感真的相當強，儘管在美國，除了像 Wyatt 這樣熟悉產業的人之外，可能並沒有被充分理解。 第二，Bunq 也是歐洲 neobank 領域的重大成功案例，大概有 1,000 萬到 1,200 萬用戶。

所以這觸及了我非常熟悉的市場。 但它過去並不屬於穩定幣或 crypto 的對話。 現在它被更深地連接起來了，對吧？

然後你就開始說，好，現在我們有了 permissionless equities，也就是無許可的代幣化股票。 我們是否可以提供幾乎類似 broker-dealer 的服務？ 我們可以提供股票。 透過對 NinjaTrader 的收購，我們可以提供衍生性商品。 我們可以提供預測市場。 實際上，我們現在正在為加拿大的一些 broker-dealer 提供預測市場能力。

所以，我們堆疊裡有很多不同元件可以組合在一起。 Bunq 是第一個公開成功案例，但未來還會有更多。

Wyatt，對這個故事有什麼最後想法？

我只是覺得銀行卡這個領域真的非常非常有趣。 尤其是當你看到像 Rain 這樣的服務商，我不確定 Reap 是不是也一樣，但有些公司同時也是 program manager 和 issuer，因為它們可以控制經濟模型，這非常強大。

隨著時間推移，我們已經看到一些 program manager，例如 Marqeta，利潤率受到擠壓，而 Rain 則持續成長。 這是因為它既可以做 issuer，也可以做 program manager。 Rain 也剛宣布，它現在已經成為 Mastercard 和 Visa 的 principal member。

所以我覺得這裡更大的觀點也是，穩定幣正在被嵌入傳統支付體系。 就像你剛才說的，Simon，過去好像是穩定幣或什麼都沒有。 但我覺得我們現在看到的是，軌道正在被拼接起來。

這裡的使用者體驗會越來越好，這意味著，希望在不久之後，數十億人都能接入這些軌道，企業也一樣。 你真的不需要去思考底層管道。 我們只是在上面建造更智慧的路由。 未來會是穩定幣加 SWIFT，穩定幣加上 ACH 和即時支付。

所以，看到世界上最大的公司在這裡收購，世界上最大的公司在這裡合作，真的非常令人興奮。

你剛才說了一個我覺得非常重要的點，很多聽眾應該要理解，但我想稍微展開一下。

歷史上，要發卡需要三個角色。 首先，你需要底層牌照持有者。 其次，你需要一個直接連接 Visa 和 Mastercard 網關的人，能夠把交易透過卡片組織網路發送出去。 第三，你需要最上層的 program manager，負責合規、定價以及所有類似工作。

Marqeta 做的是上面兩個角色。 它做 program management，也做 issuer processing，但它不一定持有底層牌照。 Rain 有趣的地方在於，它三個角色都會做。 還有其他公司也在出現，它們也做這三個角色，變成全端公司。 結果就是，它們擁有經濟模型。

擁有經濟模型意味著你可以分享更多經濟利益，可以獲得更大的規模經濟，也可以在更多國際市場運作。

Visa 和 Mastercard 在大約 10 年前做了一件非常有趣的事情，就是它們把自己的網關，也就是成為直接會員並接入它們系統的能力，變成了雲端原生和多地域架構。

世界上大多數大型銀行、大多數發卡處理商，其實不一定接入的是那個版本。 它們仍然連接的是某個實體資料中心，然後用那種方式和 Visa 通訊。

所以如果你是更新的玩家，像是 Rain，或是在傳統領域裡的 Lithic、Highnote、Episode Six 這些雲端原生發卡服務商，在走向國際化時就有真正的競爭優勢。 但它們需要的是國際牌照。

所以我回到 Reap，這筆收購非常有意思，因為 Reap 擁有廣泛的牌照。 這可能是個隱藏的秘密武器。 謝謝你們允許我在這裡當了一會兒支付宅。 我很感激。

我也感謝我們的贊助商。 所以我們現在快速休息一下，聽聽贊助商的訊息。

本期節目，如果現在還不明顯的話，是由我們的朋友 Visa 贊助的。 Visa 是數位支付領域的領導者。 Visa 的 Tokenized Asset Platform，也就是 VTAP，使用智能合約和密碼學幫助銀行把法幣搬到鏈上，不管是發行穩定幣、存款代幣，還是其他東西。 VTAP 讓金融機構可以發行法幣支持的代幣，提高金融效率，並實現可程式金融。 請查看本期節目描述中的鏈接，表達你對 VTAP 的興趣。

本集節目由 Stripe 贊助。 網路商業正在快速演進，AI agents 現在正在成為經濟行為主體。 它們在管理支出，並自主進行交易。 而穩定幣正在成為它們預設使用的工具，因為穩定幣具有可編程、即時、全球化和低成本的特性。 借助 Stripe，你的企業可以為這個新的 agentic economy 做好準備。 你可以接受 agents 的穩定幣支付，為你的 agents 配備錢包，並發行穩定幣支援的卡，讓它們能夠透過一次整合完成支出。 從 Shopify 到 Ramp，各類企業都信任 Stripe，並藉此為 AI commerce 做準備。 如欲了解更多，請造訪 stripe.com/crypto。

本集節目由 M0 贊助。 穩定幣正在成為全球金融基礎設施。 現在是時候讓這套基礎設施成熟起來了。 如果你是一個品牌，你應該擁有自己的穩定幣，讓它適配你產品中金融流動的行為。 如果你是發行方，你會希望成為最有價值品牌的穩定幣合作夥伴。 M0 是唯一一個讓發行者和品牌聚在一起，為世界建立數位貨幣產品的平台。 M0，make your own money。 請造訪 m0.org 開始使用。

好了，非常感謝我們的贊助商。 下一個故事是 Corpay 把 J.P. Morgan 和 BVNK 的區塊鏈軌道加入其跨境支付平台。

這擴展了 Corpay 的跨國多軌平台。 這個平台原本做的是 SWIFT、ACH 和即時本地支付方式等，現在增加了在特定走廊中的基於區塊鏈的結算能力。

Corpay 的董事長兼 CEO 表示，同時增加公有鍊和私有鏈能力，可以讓我們優化支付的流動方式，提高全球客戶的速度、靈活性和效率。

「公有鍊和私有鏈」這個說法很有意思。 所以 J.P. Morgan 顯然有 Kinexys，提供即時、7×24 小時能力。 BVNK 你們知道，是做鏈上能力的。

Wyatt，你看到這個故事了嗎？ 你怎麼看？

是的，我覺得這和我們剛剛討論的非常相似。 看到一家標普 500 的支付公司採用區塊鏈軌道，真的很棒。 而且我覺得這其實也承認了，在某些走廊裡，穩定幣比較好。

但同時，再強調一次，我們不是在直接取代 SWIFT。 我們是在增強它。 我覺得對某些客戶來說，這最終會變成上層的智慧路由。 你會考慮成本、速度、走廊，以及顧客偏好。

所以這個多軌並存的未來已經來了。 我認為 BVNK、Rain、Reap，以及我們一直在討論的這些公司，就是正在被建構出來的堆疊。 看到這些大型企業開始接入，真的很棒。

所以我覺得這和我們整期節目都在講的主題是一致的，也就是穩定幣是一條新的軌道，正在被插入全球各地的企業和商業體系中。 真的非常令人興奮。

國際資金流動仍然太難了。 我覺得這很明顯，遺憾的是仍然如此。

穩定幣要容易得多。 所以我真的相信，隨著時間推移，國內的傳統軌道仍然很有意義，然後在國際之間使用更即時的國際軌道，並逐步取代 SWIFT。 我認為這就是朝這個方向邁出的一步。

我們知道 Reap 和其他公司，甚至實際上包括一些今天把 Kraken 平台臨時拼接起來使用的公司，已經在大規模做這類事情了。 大型企業正在這麼做。

所以可以期待未來會有更多類似公告，公共區塊鏈會更全面地成為國際資金流動的一部分。

我也想快速補充一點。 我覺得我們現在也開始看到另一個趨勢，就是企業在某個階段會試圖解決預存資金和在全球各地持有一堆銀行帳戶的問題。

所以在我們能夠使用穩定幣，並且擁有不同最後一公里結算功能的情況下，我認為穩定幣會成為許多跨境資金調撥的軌道。 如果你能連接到這些既有網絡，就可以為企業解決最後一公里問題。

理想情況下，這應該意味著，對於財資負責人，以及像 Payward 這樣的公司來說，你不必管理遍布全球的一堆銀行帳戶。 希望這會開始拆解現有的代理銀行體系。

所以我覺得這是我們正在走向的更宏觀圖景。

Tony McLaughlin 說過一個說法，叫做企業財資的“one wallet to rule them all”，也就是一個錢包統管一切。 在這個錢包裡，可能有代幣化存款，也可能有穩定幣，而不是在許多不同地方開設許多不同銀行帳戶。

因為身為財資負責人，我確實想把存款放在不同地方。 我在管理風險，我不一定希望所有東西都在一個桶子裡。 但我確實希望可以從單一儀錶板控制它，而不是維護 30 個不同市場裡的 30 個不同集成，再把它們連接到我自己的 SAP 或 Oracle ERP 後端系統。

那種整合專案可能需要幾年時間，而且極度緩慢、痛苦。 我希望能夠即時、7×24 小時行動資金。

人們忘了，CLS 在周末是關閉的。 Fedwire 在周六實際上也是關閉的，即使到 2028 年仍然會如此。 所以在很多市場裡，你其實無法在周末完成最後一公里結算。

因此，我仍然認為，穩定幣作為結算工具，既有國內使用場景，也有市場交易場景。

銀行現在擔心的是，我們不知道穩定幣的資本處理方式。 它們比較像批發存款，還是比較像零售存款？ 可以想像，它們最終可能更像批發存款。 但我認為我們仍然必須有意義地推動這件事向前發展。

我們已經開始看到巴塞爾以及其他監管機構在如何讓銀行思考這個問題上有所動作，因為客戶對 7×24 小時結算的需求真的正在到來，尤其是在 trade.xyz 和 Hyperliquid 這樣的地方。 當週末出現地緣政治風險時，交易者想交易，交易者想對沖，他們可以看到這一切都在 Hyperliquid 上發生，但他們在 CME 或其他地方做不到。

所以我認為，這會成為一種非常有意思的推動力，推動我們看到一種過去不一定存在的結算形式。

Mark，對這個故事還有其他想法嗎？

是的，順著你剛才那個點說。 隨著時間推移，我認為我們正在走向這樣一個世界：permissioned equities，也就是許可化股票，將會 7×24 小時交易。 我們和 Nasdaq 做的事情，NYSE 和 DTCC 正在討論的事情，都是這個方向。

有趣的是，現在最難的部分其實是如何在週末把現金進出系統。

所以這是另一個推動因素，會迫使更多原本可能對穩定幣持觀望態度的傳統玩家，真正把穩定幣引入自己的生態系統。 我認為，在接下來的幾個月裡，你可以期待看到更多這類事情。

還有一些很有趣的新流動性網路正在出現。 我們剛剛投資了一家公司，我現在還不能披露，但希望很快就會公佈。

由於穩定幣的存在，你可以讓資金即時在全球各地來回流動，但實際上是之後再結算。 因此這些新網路正在出現。

這方面之前的例子包括 ARF 和 Huma 這些公司所做的事情。 但你會看到它在非洲和拉丁美洲這樣的市場中出現。

事實上，許多加密貨幣交易所在過去某種程度上也承擔了這個角色。 我相信 Kraken 也是如此。 流動性被推向邊緣，而真正發揮作用的是這些 OTC 交易台、加密貨幣交易所，以及現在這些新出現的公司。 它們服務所有在全球範圍內移動穩定幣的人。 這些人可能是支付公司，也可能像 Mark 剛才所說的那樣，越來越多來自資本市場用例。

我覺得 crypto 中有一個被錯誤定價或誤解的東西，就是流動性可以有網路效應。

我的意思是，如果你回到 Ripple 最早的願景，它設想的是，因為資金變得即時，它應該可以在所有這些做市商之間來回跳轉，並建立網絡效應，從而不會真正被卡住。

我認為這個想法一直是對的。 只不過在 2015 年，時機不對，而且他們當時那種很激進的表達，比如“我們是來殺死銀行的，順便說一下，銀行你們要不要買我們的產品”，這可能當時也是個問題。

太早了。

是的，太早了。 但它是正確的想法。 你現在已經可以開始看到它正在發生。

本地貨幣的庫存和穩定幣的庫存正在累積。 你需要重新平衡它們。 我和幾家非常大的 FX broker-dealer、銀行的 FX desks 都聊過，他們都在試圖搞清楚，好，我們如何把機構級的力量帶到這裡來？ 因為我們完全可以看到這會更有效率得多，我們也想開始參與其中。

所以我們正在從「只是 Citadel、Jump Street 和對沖基金在參與」的階段，進入到市場結構玩家也在嘗試走向代幣化的階段。 這會非常值得觀察。

這週最後一個主要故事，我覺得非常有趣：Bullish 將以 42 億美元收購 Equiniti。

Bullish 當然是一家機構級加密貨幣交易所，而 Equiniti 是領先的 transfer agent，也就是過戶代理機構，服務近 3000 家股票發行方和總計 15000 家全球企業。 他們處理企業行動、法定所有權的更新和轉讓，也就是 transfer agent 的工作。 他們每年處理 5000 億美元的支付。

所以 Bullish 和 Equiniti 的組合，是第一個真正意義上完全整合的、支持區塊鏈的、代幣化股票發行人服務提供商，並且底層有 transfer agent。

Mark，我想聽聽你的看法。 你之前也提到代幣化股票是一個大主題。 你怎麼看這則新聞，以及它所代表的趨勢？

是的，看到更多人思考這個領域令人興奮。 很明顯，這也是我們思考和推進了很長一段時間的領域。

我會說，代幣化股票的發展大概有兩個角度。 其實讓我從一個更簡單的點開始。 有一個很明顯的打法，我覺得對我來說很明顯，但也值得說出來。 那就是，這肯定是 Bullish 在思考如何把代幣化股票帶到美國市場。

Transfer agent 對此至關重要。 它們是實現這一點的關鍵組成部分。 像 Securitize 和 Superstate 這樣的公司，現在都擁有這樣的執照，它們也在認真思考 permissioned tokenized equity，也就是許可化代幣化股票。

所以這真的很令人興奮。 但我也會說，未來會有越來越多這類事情。 我覺得這裡有三個不同角度，中間這個角度可能是我沒那麼興奮的。

一方面，你有發行方驅動、交易所驅動的 permissioned programs，例如 Nasdaq 和 NYSE 正在做的事情。 我對這些項目非常興奮。 我覺得它們可能會推動最多的許可化交易量，包括透過 broker-dealer 等管道。

另一方面，你有 permissionless versions，也就是無許可版本，例如我們透過 xStocks 做的事情，以及 Backed 的 Global Markets 產品所做的事情。 它們允許你在完全沒有 transfer agent 參與的情況下運行。 沒有 transfer agent 混在裡面。 KYC 的運作方式更像穩定幣，在 minting 和 redeeming 這兩個環節完成。

所以我認為這兩個市場可能才是贏家。 我知道很多人已經在 transfer agent 路徑上投了很多錢，試圖從這個角度思考問題。 也許我對它更悲觀一點。 但很明顯，Bullish 在這裡咬下了很大一口，試圖把這部分做成。

我對 Bullish 這件事比較樂觀。 Transfer agent 是真正的瓶頸。 它確實是資本市場裡的真正瓶頸。

我覺得我們對 tokenization 的處理方式，我其實不太喜歡 permissionless 和 permissioned 這個框架，因為資本市場不是這樣運作的。

你可以把 transfer agent 理解為 source of truth，也就是真實來源或權威登記來源。

我認為 crypto 世界裡很多人對 tokenization 的理解，有點類似於穩定幣在支付領域早期演化時的想法。 也就是說，他們覺得我們已經解決了問題，因為我們把一美元放到了區塊鏈上，然後就完事了，對吧？

但正如我們後來學到並成熟起來的那樣，事實並不是這樣。 關鍵在於把舊系統和新系統融合起來。

所以如果你看今天很多 tokenization 的運作方式，以及作為 VanEck 這樣的發行方和資產管理公司，我們在進入這個領域時覺得困擾的地方，就是我們某種程度上忽略了 transfer agent 這個角色。

在 permissionless trading 的世界裡，我們不一定能很好地知道誰持有資產，也不能真正限制它，並遵循很多監管要求。 如 Reg S 或 Reg D。 關於這類東西如何被看待，確實有一些解釋空間。

但讓我興奮的是，不要創建平行的 cap table 結構，而是讓 transfer agent 作為 source of truth。 你可以進行代幣化。 然後我認為，我們真正需要解決的是上層的合規和授權機制。

這可以在交易所層級完成，也可以在區塊鏈層級完成。 我相信 Tempo 可能也在做一些相關事情。

所以我認為，你確實需要 transfer agent 和 broker-dealer 在這裡發揮作用。 最終，我確實認為市場結構會演化，可能超越 DTCC 現在的結構。 但在短期內，我認為這是必要一步。

我只是在觀察穩定幣的歷史，並從中看到了許多相似之處。 我們現在好像太早試圖把現有系統踢出去，但事實上，我們仍然需要它存在，至少是為了讓大型資產管理公司和大型發行商參與進來。

我覺得它們的網路效應是值得一提的。 與今天所有資本所在的位置保持向後相容，是有價值的。

今天所有資本所在的位置，是受監管實體。 它們需要一種東西讓自己能夠做這件事。 而 transfer agent 提供的，是法律相容性和向後相容性。

一個發行者完全可以在一條新鏈上創建一個新 token，然後做自己想做的事情。 但如果沒有 transfer agent，就不具備法律相容性，就無法以同樣的方式服務像 VanEck、Franklin Templeton、BlackRock 這樣的人，讓它們能夠管理這些東西。 因為它們本身也是受監管的。

我認為這很有價值。 但我也認同你更大的觀點，Mark，也就是我們某種程度上正在把路徑依賴嵌入到一種過去做事的方式裡，這確實是有挑戰的。

例如 Figure 在發行自己股票時所做的事情，以及 Superstate 所做的很多事情，就是當你持有那個 token 時，你實際上持有的是股票證書，以及隨之而來的所有企業行動和其他事項。 突然之間，我們從原來那種複雜的市場結構中跳出來。 原來的市場結構就像是由許多不同人組成的家庭工作坊產業，每個人做不同事情，然後來回搬紙。 而現在，這一切都可以在鏈上發生。

所以我理解你想表達的方向。 但我不知道，如果沒有 transfer agent，或者沒有美國法律的改變，你如何做到向後相容。 據我理解，這並沒有寫進 CLARITY Act。

我覺得我們可以用剛才關於穩定幣的對話來做類比。

如果我回想五、六七年前，我在銀行和他們討論穩定幣時，那些對話其實非常類似。 大家會說，轉帳環節沒有 KYC，我們不能允許這個，這是不可能的。 我們必須按照我們現在的方式來做。 它必須完全 permissioned。 它必須運行成我每次都能看到最終持有者是誰的樣子。

然後在某個時刻，人們意識到，也許你不一定非得這樣。 採用率上來了。 現在你看到的是舊世界和新世界之間一種不同形式的融合，也就是在兩個世界之間建立橋樑，讓你能夠把舊的 SWIFT 支付轉成穩定幣，而不需要它們本身互通。

並不是現金和穩定幣可以同時跑在 SWIFT 上。 只是我們現在非常擅長在兩者之間轉換。

我覺得代幣化股票隨著時間推移也會完全一樣。 是的，必須有橋樑把東西從傳統世界帶入新世界。 但有一種想法是，為了讓舊技術下的系統運轉，過去存在的所有規則、能力和層級，都必須原樣應用到新技術上。 我對這個觀點還不能接受。

也許這還需要四到五年，但我非常樂觀，我們最終會找到解決方法。

我喜歡你站在這個立場上，也很喜歡這種反駁。 Wyatt，你有什麼想法？

是的，我覺得答案可能在中間。 我們是否需要今天資本市場裡的所有層級和所有中介？ 絕對不需要。 我認為 Figure 提出的架構很有意思，也可能是我們應該努力走向的理想架構。

但你仍然需要向後相容性。 所以我覺得這是關鍵點。 是的，CLARITY Act 並沒有處理很多這些問題。 它基本上只是說，證券就是證券。

所以接下來必須透過 no-action letters，也就是不採取行動函，以及坦白說，透過技術創新來推進。 人們可以把某些合規要求預先編程進智能合約裡，這樣我們才能開始監管這些東西。

所以我認為正面的一面是，我們正在看到一些有趣的整合，像是 Bullish 這樣的整合；我們也正在看到新政策出現。 我認為公司正在努力推動這些事情。 Superstate 做得很好，Securitize 也做得很好。

但還有很多工作要做。 因為我覺得這件事如果是純 permissionless 的，對很多公司來說非常非常有挑戰，因為缺乏監督。

所以答案在中間的某個位置。 我不知道具體是什麼。 但這就是為什麼我們積極參與其中。 這就是為什麼我們要投資。 這也是為什麼我們正在尋找能夠幫助我們解決這個問題的公司。

因為我們認為，一旦解決了這個混亂的中間地帶，它會在分發側帶來巨大釋放。 到時候，你會看到發行商和供應商可能是任何擁有錢包的人，對吧？ 這會透過像 Kraken 這樣的公司流動。 所以如果我們能解決這個混亂的中間層，我認為這會帶來巨大的分發解鎖。

Mark，我喜歡你說的時間框架，也許需要四到五年。 我們就讓這個話題繼續發展吧，因為代幣化股票確實還沒有真正成熟，可能還需要一段時間才會到來。 未來會有某個 lightning in a bottle 的時刻，突然之間它就會翻轉。 但它可能不會在明天發生。 所以如果太早下判斷，可能會誤判。 我覺得這是一個很好的框架。

這週還有幾個故事我們沒有那麼多時間深入討論。 但我想問 Wyatt 和 Mark，你們是否看到 FalconX 和 Sygnum 合作，為機構客戶推出代幣化信貸產品？

代幣化信貸，又是一個資產類別，就像股票一樣。 私人信貸最近遇到了一些挑戰，但對它進行代幣化，可能會降低一些採用障礙。 我知道 Larry Fink 一直在談論 tokenization 是一種民主化力量。 Wyatt，你對信貸側有什麼看法？

是的，我覺得你正在看到，儘管傳統私人信貸市場發生了一些事情，但鏈上正在發生的事情其實非常令人興奮。

舉個例子，Apollo 和 Morpho。 我不確定那算不算正式公告，還是某種洩漏出來的消息，但他們之間有個大型合作正在醞釀。

我們也看到許多有趣的創業者正在進入廣義信貸領域，無論是消費者信貸，還是與 Apollo、Janus Henderson 等機構整合。 Centrifuge 在這裡也做得很好。

所以我認為更大的動力在於，考慮到 DeFi 中存在的風險和各種問題，市場對更好資產有需求，而私人信貸正在開始填補這個空白。

另外，這也是 tokenized RWA 資產發揮作用的地方，例如房地產、USDA 這類資產。 我覺得很多人把這些稱為基礎設施類資產，但它們和不同產業相關的私人信貸有關。 可能是房地產，可能是 GPU financing，也可能是其他東西。

但核心大主題是，所有人都想要更好的鏈上資產。 所以這些新的發行方正在出現，並透過 Morpho 這樣的市場進入。

Mark，有什麼想法？

把 tokenization 作為基礎設施，是很有道理的。 我想這裡的大多數人都會理解這一點。

我認為私人信貸領域目前發生的很多事情，仍然更多是關於如何包裝私人信貸並提供給人們，而不一定是從根本上改變底層產品，或者改變它的權限結構。

流動性仍然是讓這些東西運作起來最重要的部分。 我認為這對機構領域的私人信貸是有效的。 它可能還不適用於房地產和其他一些資​​產類別，但我期待看到更多人嘗試。

這有點像你必須讓飛輪轉起來，否則就會陷入雞生蛋、蛋生雞的問題。 建造這類產品的人越多，對它的需求就會越多，流動性也會越多，隨著時間推移，它也會越成功。

你也開始看到一些流動性以非常獨特的 DeFi 方式出現。 例如有人提供流動性，然後他們可以賺取 token。

還有一些人在 M0 這類基礎設施之上構建，本質上把類似 interval fund 的東西變成鏈上 vault，裡面有國債，用來提供接近即時的流動性。 你某種程度上會把整體 APY 降低一些，但你創造了某些流動性。 所以這裡正在發生很多有趣的實驗。

這真的很有意思。 有一個團隊叫 Valenol，是 Blackstone 出來的，正在做一些有趣的事情。 我也是一家叫 Fence Finance 的公司的天使投資人，他們在幕後悄悄出現在很多地方。

我覺得很大一部分是在處理這個機制：假設我是一個消費者貸款機構或汽車貸款機構，我拿到了一大筆授信額度。 當我前端不斷有貸款進來時，我必須去找我的貸款方說，看，我現在有這些貸款了，能不能再給我發放一筆授信？

他們可能需要幾天檢查文件，然後把資金電匯過來。 也許週末還無法發生。 所以這裡面有內建的延遲。 雙方機構都有營運管理負擔。 然後你才能把貸款從前端發出去。

如果這一切都被代幣化了，那麼這種延遲和行政管理就會消失。 因為我把授信協議簽成一個智能合約。 貸款從前端流進來，我可以提取我的授信額度，然後資金就會更有效地流動。

我認為，對於任何歷史上從事貸款業務的人來說，這都是一個真正令人眼界大開的時刻，讓他們看到這個世界可以變得多麼不同。 甚至對於那些想要即時收款，然後去為下一批庫存融資的商家來說，也會有意義。

所以這裡既有資本實際分發的一面，也有 Wyatt 剛才提到的，在 DeFi 中建立基金本身的一面。 你可以看到這些早期模式正在出現，也可以看到大型玩家開始進入。

這就是我們今天有時間深入討論的全部故事。 但本週我們也看到，a16z crypto 為其第五支基金募集了 22 億美元，Haun Ventures 也宣布了一支 10 億美元基金。 所以向 Dogo 致意，他是那位負責配置資本的工程師。 我們未來一定會再邀請你回到節目裡聊這個。

OpenTrade 融資 1700 萬美元，用於擴展穩定幣收益基礎設施。 MoonPay 收購了 Solana 執行層公司 DFlow，DFlow 被 Coinbase 和 Phantom 使用。 這也很有意思，更多機構化的東西。

本週差不多就是這些。 Mark，如果人們想了解更多關於你和你正在做的事情，他們應該去哪裡？

payward.com，或 kraken.com。 就這樣。

Wyatt，你呢？

你們可以在 X 上找到我，帳號是 Wyatt Lonergan，或追蹤 vanEck_us，也可以造訪 vaneck.com。

你們可以在所有社群平台上找到我，帳號是 sytaylor。 我也會在 fintechbrainfood.com 對著虛空大喊，當然還在 tempo.xyz，我們幾乎每隔一天就會宣布非常棒的合作夥伴。