剛才我們討論了形式化驗證如何賦能，讓人都能寫出自己的可信智能合約。 同時你在討論中提到了下面我想跟你聊的兩個主題：一個是量子計算和抗量子計算。 我們看到Google發表了一篇自己的論文，也有人評論說Google這篇論文更指出的風險不是比特幣，而是以太坊的簽名演算法。 你怎麼看這個事情？

我自己也請教過一些密碼學家，他們的看法是：能夠破解比特幣網路這類加密演算法的量子計算，本身是非常非常難的事情，演算法也非常困難。 但道高一尺，魔高一丈，抗量子運算的演算法其實發展得也非常快。 七、八年前我曾造訪中國非常著名的幾位密碼學家，他們有大量的經費在研究抗量子運算的加密演算法。 因為量子運算解密不只針對Crypto或Blockchain，全球加密演算法都面臨這樣的威脅，所以各國有大量資金投入研發抗量子加密演算法。 例如八年前我就接觸過「格密碼」這個概念，當時給我的印像是雙方互相平衡，不至於出現一邊倒的現象。

你對抗量子計算加密演算法有怎樣的了解？ 量子運算大家討論很多了，它對以太坊、比特幣等不同演算法的威脅也討論很多，但我覺得大家討論較少的是抗量子計算加密演算法本身的發展進度。

我想請你從抗量子加密演算法的角度來談談量子加密的問題。

其實抗量子演算法已經是比較成熟的議題。 大概二十多年前，人們就知道有兩種抗量子的密碼技術。 第一種是基於哈希的，包括許多基於哈希的簽名演算法，zkSNARK——大家現在知道的抗量子零知識證明演算法也是基於哈希的。 第二種是基於量子電腦破解不了的數學方式。 現在Lattice-based cryptography（基於格的密碼學）是大家都會用的，大概就是這兩種。

基於哈希的簽名是可以的，零知識證明也是可以的，但用公鑰私鑰進行加密是不可能的——可能四十年前就有數學家證明了基於哈希無法做到這一點。 所以任何公鑰和私鑰的加密，包括FHE（全同態加密）及其他更複雜的操作，都需要另尋他法。

以太坊現在的想法更希望推動基於哈希的比較純粹的演算法，因為我們希望不止做抗量子鏈，也希望做抗AI的鏈。 有幾種假設，例如AI會讓解密演算法變得更強，包括RSA以及基於lattice的演算法。 如果只能有一種能對抗AI的密碼學，那肯定是哈希。 因為哈希完全沒有數學結構，哈希演算法可以說是基於某種隨機假設。 密碼學家會說，無法區分雜湊的輸出究竟是來自雜湊函數還是來自真正的隨機數。 如果只有一樣東西是安全的，那就是哈希。

希望在L1上，如果可能就全部採用基於哈希的演算法，但這些演算法有個缺點：效率。 現在的以太坊簽名都是基於橢圓曲線的，基於橢圓曲線的簽名是65 bytes，基於哈希的是2000 bytes，而基於lattice的簽名在0.6到3KB之間。 ZK-SNARK現在可能是500 bytes，Stark是抗量子證明，至少300 KB甚至更多。 需要面對效率問題。

我們知道有一種方法叫聚合（aggregation）。 如果區塊需要包含很多簽名和證明，那麼製造區塊的節點可以自行產生一個300 KB的證明（即Stark），來證明所有簽名和證明的有效性。 不管有多少筆交易，不管交易有多複雜，都不需要在區塊裡包含所有簽名，只需要包含一個300 KB的Stark。 我們有很多專案在研究這種方法，在應用上也有更複雜的思考。

抗量子運算的加密演算法發展已有很長的歷史，只是目前效能上可能離大規模商用還有所欠缺。 並不是說這些演算法現在沒有或完全不能用，它們已經可用，只是我們需要提升效能。 這也是為什麼Vitalik你最近會關心智慧硬體的原因——很多演算法可以透過晶片或其他硬體進行加速，來改善效能、提升效率，讓它更接近在實際應用場景中滿足效能要求。

最近幾天非常熱的熱點是DeFi的安全。 DeFi生長在以太坊上，到目前為止以太坊上DeFi的主要市場份額也仍然在以太坊上。 DeFi在過去每年都會出現一些安全事件。 出現一次，我們以為這個漏洞補上了，第二年又會出現新的。 你怎麼看DeFi安全？ 有沒有什麼終極解決方案？ 也許需要時間，但有沒有一些終極方案來應對DeFi的安全問題？ 因為DeFi對以太坊、區塊鏈和加密金融來說都是核心環節。

這幾天雖然出現了DeFi上很大的風險事件，數億美元被偷。 我也問過密碼學家，他們說用零知識證明（ZK）來建立跨鏈橋，這類方法現在已經可以更好地解決不同鏈之間資產的互通性。 現在已經有解決方案了，零知識證明是很重要的部分。 關於DeFi安全的終極解決方案，它的前景目前大概處於什麼階段？ 請你講一講這個話題。

DeFi的安全有很多部分。 技術上我們知道怎麼做得更安全，還有一點是哪些協定會願意做得比較安全。 在AI時代，如果你希望做安全代碼，那麼安全代碼的能力會比之前高很多，所以安全代碼可能會變得更安全，但普通代碼會變得更不安全。 為什麼？ 因為AI會讓人們很容易寫出1萬行程式碼，你覺得自己一小時寫了很多東西，看起來很厲害，但其實是不安全的，你看不到那些不安全的地方。 安全不只技術的能力，安全也是選擇。

我還有一個觀點：最近有很多新的鏈出來了，包括Solana很火，還有Tempo。 在這種情況下，我們在思考以太坊的角色是什麼？ 我認為以太坊需要做只有以太坊能做的事情。 以太坊能做的事情是什麼？ 就是安全。 第一，以太坊網路在全球有數千甚至上萬個節點。 第二，有5個完全獨立的不同客戶端。 所以即使一個客戶端出問題，整個網路仍然可以運作。 也許你會記得十年前在上海Devcon的時候有很多DOS攻擊。 那次攻擊之所以能得逞，是因為攻擊者利用了Geth客戶端在處理特定操作碼時的記憶體溢出漏洞，這主要與Gas計費機制有關。 那時大家會換成了Parity客戶端，而Parity沒問題；下次如果Parity再被攻擊，Geth也能頂上。 所以以太坊網路和以太坊技術有很多安全層面的優勢。

我覺得以太坊L1 DeFi生態也應該做出選擇，我們的轉型目標是Low-risk DeFi，做去中心化的、安全的DeFi。 不管什麼事情發生，不管什麼公司倒閉，不管哪些人哪些機構被黑，你的資產還是安全的。 我覺得這是可以做到的。 這是選擇，我們需要選擇這麼做。

剛才Vitalik講到安全不僅僅是技術問題，也是意願－你願不願意寫一個非常安全的程序，這是第一層。 第二層，AI可以帶來很多安全，但現在程式設計師們有句話「死刪程式碼」（死磕程式碼），AI創造了太多太多的程式碼，以至於你搞不清楚裡面誰是正確的、誰是錯的。 當然，也可以用AI來查很多bug，防止DeFi上的漏洞。

另外，以太坊一直強調一點：如果認可所謂的區塊鏈不可能三角（去中心化、安全性、性能），那麼以太坊雖然在發展L1、L2這樣的二層協議，但以太坊L1只強調去中心化和安全，不會試圖用其他方法改善性能。 以太坊並沒有打算提高每秒交易筆數，因為這個不可能三角到目前為止還沒有找到完美的解決方案。 因此，效能的問題交給二層，由應用場景去想辦法解決，以太坊本身就只負責去中心化和安全。

我請教過密碼學家，他們用零知識證明建立跨鏈橋。 至少目前為止，DeFi所遇到的跨鏈資產互通問題，用零知識證明是很好的解決方案。

前面討論了量子計算和抗量子計算，這是安全的問題。 那麼零知識證明，以及2016年上海Devcon上開發者就討論過的全同態加密－零知識證明和同態加密都是隱私保護技術。 當然兩者略有專注：零知識證明更多是在加密之後證明某件事情是真的、數字是準確的；全同態加密是在加密之後讓別人能夠計算出與明文時期百分之百一樣的結果。 一個側重於證明，一個側重於計算，但都是在密文狀態下進行。

在我們做以太坊應用的時候，包括HashKey也有一個HashKey Chain，是以太坊的二層。 當我們向那些對合規、隱私保護有非常強烈需求的機構推薦以太坊區塊鏈解決方案時，他們對隱私都有非常強烈的需求。 當然，在公鏈上數據是百分之百無需許可地讓別人看見，這恰恰是區塊鏈本來的特性之一。 但使用以太坊的人又確實有很強的隱私保護需求，因此需要使用零知識證明、全同態加密這些隱私保護和隱私計算技術。 零知識證明我們講了十年，全同態加密也講了十年。 這些技術發展到今天，能夠適應以太坊面向應用的需求嗎？ 能大規模適配商業應用嗎？ 我們發展到什麼階段了？ 還需要等待某個時間點到來？

我覺得現在零知識證明是比較成熟的，有很多應用在用零知識證明。 我們花了十年時間做了很多開發工具，現在加上AI，做得很簡單。 FHE（全同態加密）現在比ZK可能落後一點點，但還是發展得很快，最近有越來越多應用開始用FHE。

ZK和FHE有不同的優點和缺點。 ZK的優點是完全無需信任（trustless），你不需要信任任何人，驗證就是驗證。 FHE在信任上的缺點是：總是需要解密的私鑰，總是需要有一個人、一家公司擁有私鑰，只有透過他你才能得到FHE計算的結果。 你沒有辦法限制他們說“你們只能得到這個計算的結果，不能做另外一個計算的結果”，這是FHE的缺點。 但FHE的優點是可以做計算，也可以結合不同使用者的資料。 ZK是一個使用者可以用自己的私人資訊做計算，把計算結果進行驗證，然後把證明發給另一個人或發到鏈上。 FHE有另外的特點。

第三種技術叫obfuscation（混淆），理論上可以結合ZK和FHE的特點，但現在非常慢，基本上做不到。 理論上知道怎麼做，但實際做起來發現需要一年才能運行一次，所以現在還是研究領域。 如果可以做到，我覺得會非常好。 但現在結合ZK和FHE已經可以做得很好。

這對於區塊鏈和AI的融合非常非常重要，因為AI的任何應用都涉及到計算。 但如果只有AI的計算，會出現一個問題：AI計算如果沒有加密，我相信它的推廣也會相對比較慢。 AI也好，單獨的區塊鏈也好，數據對用戶都是公開透明的。

我昨天舉了一個案例：醫院的醫療資料極為有價值，但對隱私保護的要求也是最高的。 AI研究方法如果能使用醫院數據，顯然對人類福祉有非常大的增進。 如果不解決隱私保護，不能在加密的情況下計算，我相信所有醫院都不敢開放這些資料給研發人員——不管是藥物研發還是醫療方案研發。

同時，加密之後當然可以，像是同態加密、ZK、零知識證明當然可以。 但如果只有AI 隱私計算技術這兩者結合在一起，你其實就是Web2的商業模式：你需要跟這家醫院去談，需要商談、簽協議、得到許可、付費。 我相信這對醫院從「Token工廠」的角度來說，商業推廣非常困難。 但如果再加上區塊鏈，AI 隱私運算 區塊鏈，把它改造成像比特幣、以太坊網路這樣無需許可、無需信任的平台，醫院的所有資料就變成了AI Token。 既然是AI Token，用區塊鏈的方法，無需許可、無需信任，任何人都可以來呼叫它。 你消耗了醫院的Token，你就付給醫院，醫院並不需要知道對方是誰。 這樣，醫院從「Token工廠」的角度，商業邊界會大大擴展。 這三種技術在我看來需要結合在一起，才能創造巨大的商業價值。

接下來的話題想問以太坊的L2。 以太坊解決不可能三角的方法就是L1、L2分層。 我認為不可能三角是數學問題，挑戰一個經過數學驗證的不可能三角有巨大技術難度。 但這個問題不是沒有解，解是把效能問題交給另一個層次來解決。 你對L2未來的發展，以及L1和L2的關係有什麼看法？ 你覺得未來最好的關係是什麼？

謝謝肖總也提到了許多很重要的話題。 醫療和FHE的話題特別有趣。

我們最近有一個項目，幾乎結合了剛才談到的所有點。 這個項目是可以看到空氣品質指標的設備。 其實空氣品質數據有很大問題：透過這些數據可以知道一個房間裡什麼時候有人在、什麼時候不在，有人在的時候誰在、他在做什麼，可以知道很多，包括透過AI的方式。 所以我們做的是：在設備、硬體上直接拿那些數據，把資訊透過FHE加密，同時再加上ZK。 你要知道資訊來自好的硬件，但不知道是什麼時候來的。 透過FHE可以保護資訊的內容，把資訊發到伺服器，在伺服器上可以做很多科學研究，指導如何提高空氣品質和人的健康資訊。 這麼做需要ZK、FHE，也需要安全硬件，還需要既小又高性能的硬件，都需要。 所以這是密碼學的問題，也是硬體的問題，也是醫療的問題，也是應用的問題──每一層都有。 我們現在做的這個項目比較有趣。

AI和FHE也很有趣。 如果我們能把LLM的推理做到FHE或零知識證明裡，就可以擴大我們能做的應用。 如果把L1的推理做到FHE裡，代表你的手機、IoT設備、電腦、所有設備都可以安全地使用最強大的模型。 如果能做LLM的證明，就可以做應用，例如寫一個智能合約，理論上可以用自然語言寫智能合約。 可以證明某些文章的內容，按照LLM的判定有什麼事情發生了，然後你可以發一些幣給某個帳戶。 我們都知道有好幾家公司都在非常努力地優化AI的FHE和AI的ZK，我特別希望他們能成功。

關於L1和L2的問題，最近兩年有一個比較大的變化：現在以太坊L1願意比之前擴展更多。 這是為什麼？ 因為現在有了ZK技術，所以終於可以分開「製造區塊計算」和「驗證區塊計算」。 於是我們第一次重新思考了不可能三角，其實三角沒有包括透過ZK分開執行和驗證的能力，現在這個能力有了，所以現在有計劃今年把gas上限提高比較多，明年再提高。 但還是會有很多L1做不到的事。

理想的L2並不是“L1 更多的scaling”，做更大的EVM我覺得比較無聊。 更有意思的是開始思考應用需要什麼－應用需要的事情裡面，L1做不到什麼？ 還有什麼其他的應用需要但L1不提供的服務？ 你可以做那些服務，這就是L2。 我覺得會有很多新的L2，它們會和之前的L2完全不一樣，不會做EVM的更大複製版本。 其實現在的L2都已經開始往這個方向走，Arbitrum已經很久就說“我們不止是EVM”，都開始這麼說。 如果他們能成功地走這條路，對以太坊和他們是最好的方法。

一方面，區塊鏈的不可能三角因為有了ZK這些新技術，作為基礎L1的以太坊本身性能也可以在現代技術上有很大提升，不可能三角的水位也可能逐漸上升。 當然，性能再怎麼上升，去中心化和安全性還是會保持一樣的，只是新技術能解決性能方面比原來更好更高的問題，這是第一個層面。 第二個層面，L1和L2的關係：L2應該更面向應用，而不是去做L1已經做好的事情，沒有必要重複造輪子，在商業上也不一定划算。 面向應用，不同的應用有不同的個人需求，這些個人需求可能不是L1會考慮的，因為太個人化。 個人化的需求需要L2去考慮、去滿足，包括性能方面的需求。 有些應用對性能有更高的要求，這個要求超過了L1所能滿足的標準，那麼L2可以做這樣的事情。 我完全認同。

我了解到以太坊基金會在大概兩個月前更新了自己的使命、願景、價值觀。 在座的都是以太坊的粉絲，外界對以太坊基金會新的使命、願景、價值觀可能了解得還不算太多，這次確實還沒看到誰把它翻譯成中文。 為什麼以太坊基金會會在近期更新自己的使命、願景、價值觀？ 更新之後，以太坊基金會希望成為一個什麼樣的未來以太坊基金會？

最近兩年，在區塊鏈生態內部和外部都有很多非常大的變化。 第一，AI為我們帶來了很多改變。 在區塊鏈生態裡，有許多新的鏈出來了，有許多新的應用出來了，還有很多應用程式開始往更中心化的方向走。

我們看到有很多主流的adoption（採用）。 但在以太坊生態裡，需要強調的一點是：我們應該做只有以太坊可以做的事情。 如果去中心化社群只是做公司更能做的事情，那我們不能假裝自己是HFT的公司，不能假裝自己是銀行，不能假裝自己是中心化交易所。

要區分兩件事：一是效率；二是去中心化、安全、隱私、無信任。 第一點可以說是一般世界中能幫助所有人的優點。 第二點，很多時候可能會覺得沒用──為什麼要思考它？ 但在最關鍵的時刻，它還是很必要的事情，那些事情只有比特幣和以太坊可以做到。 其他鏈很難做到讓一個技術開發團隊做出五個真正獨立開發的團隊，這完全做不到。 所以，我們應該多強調自己的優點──只有以太坊可以做到的區塊鏈的事情。

L2是可以做效率的，應用是可以做效率的，L1應該提供只有以太坊L1可以提供的事情。 還有一點，從應用和區塊鏈為世界帶來什麼的角度來看，其實比特幣和以太坊這種L1現在不跟你講效率。 如果你要效率，AI現在給大家很高的效率提升，中心化的金融也可以給予很大的提升。 區塊鏈可以幫我們做什麼？ 我可以舉一個更偏哲學的例子。 在EF的文件裡，我們提到了許多philosophy，提到抗審查、抗捕獲、開源、、安全性，也提到soft sovereignty（軟主權）比較多。